Tartışma:Anti-Kemalizm/Arşiv 1

Nihal Atsız ve Kemalizm

Nihal Atsız'ın, Kemalizm ile ilgili görüşleri dönem dönem değişmiştir. Bunu yazılarına bakarak rahatça anlayabiliriz. İlk yıllarından 1950'li yıllara kadar Kemalizm ve Atatürk'e olumlu gözle bakmış, ondan sonra birtakım olumsuz görüşler ileri sürdükten sonra 1960 yılından ölümüne kadar Atatürk ve Kemalizm'e olumlu gözle bakmıştır.[1] Bu yüzden bu sayfaya ekleyerek ona Anti-Kemalist demenin mantıklı olmadığını söylüyorum. Sonuçta şiirlerinde ve yazılarında Atatürk'ten bahsetmiş ve ona olumlu gözle bakmış hatta yüceltmiştir.[2][3][4][5] Kemalist Reafy (mesaj) 17.29, 31 Temmuz 2023 (UTC)

Kemalizm ile Atatürk'ün kendisi aynı şey değil. Atatürk'ü sevip de kemalizmden nefret edebilir birisi. Ayrıca, eğer hangi tarihten sonra net olarak fikir değiştirdiğini yazarsanız, Nihal Atsız için 1960'a kadar anti-kemalist notu düşebiliriz. Kaynak olarak verdiğiniz milli düşünce sayfasında "kemalizm" sözcüğü bile geçmiyor.

Twitter görüşleri için bir kaynak olarak gösterilmesi için, daha net bir yere referans vermeleri lazım. Şiir ise görüşleri için bir kaynak pek de sayılmaz. İsmet Özel'in şiirleri ile görüşleri arasındaki uç noktaya bakabilirsiniz. TarantaBabu (mesaj) 19.39, 31 Temmuz 2023 (UTC)

Dolayısıyla Karşı TarantaBabu (mesaj) 19.39, 31 Temmuz 2023 (UTC)

Bir kullanıcının, "Anti-Kemalizm, Atatürk düşmanlığı ile karşılaştırılmamalıdır" cümlesi

"Anti-Kemalizm, Atatürk düşmanlığı ile karıştırılmamalıdır." deniyor ama Kemalist düşünce yapısı Atatürk'ün şahsı ve ilkeleri etrafında toplanmış durumdadır. Anti-Kemalizm'in, Atatürk düşmanlığı olmaması tamamen safsatadan ibarettir.

bkz. Kemalizm Earslaner2001 (mesaj) 13.44, 1 Ağustos 2024 (UTC)

anti-kemalizm atatürk düşmanlığı değildir. birine düşman kesilmek başka, onun fikirlerine katılmamak başkadır. ikisi aynı şey değildir. kimileri mustafa kemal'i sevse de fikir ve düşüncelerine katılmaz mesela ya da tam tersi. --zemxer^{'e yaz} 13.57, 1 Ağustos 2024 (UTC)

Atatürk düşmanlığı:

İnkılaplar sonrası gücünü, pozisyonunu veya mal varlığını kaybetmiş genellikle dinci tarikatların ve dini liderlerin, jenerasyonlar boyunca aile ve tahrikat içinde besledikleri kin ve nefretten dolayı düşman olanlar. Bunların düşmanlığı başta çıkarları ve bencillikleri dolayısıyla olsa da zamanla aile veya tahrikat içinde üzerine ekledikleri başka başka sebepler ve çocuklarına aşıladıkları yalanlar ile daha da kalıplaşmıştır. 80 darbesi sonrası dini yasaklamaları da kendi inançlarının bir kanıtı olarak gördükleri için bu dönemden sonra çok daha bariz ve açık olmaya başladılar. Dediğim gibi bu düşmanlık bir şahsa değil şahsın inkılaplarına olan düşmanlıktır ve İnkılaplar ise zamanla Kemalizm'e adı altında görülmeye başlanmıştır. İnkılaplar da Atatürk şahsı etrafında toplandığına göre şahıs düşmanlığına da evirilir. Ben çevremde görmedim ki "Atatürk iyi biri de inkılapları kötü" diyen, genel olarak ikisine de kötü derler. Sadece Türk Kurtuluş Savaşı için övgülerde bulunurlar. Earslaner2001 (mesaj) 14.20, 1 Ağustos 2024 (UTC)

Basın özgürlüğüne dair eklenenler hakkında

@Buzuldiyar Bu değişiklikteki ikinci paragraftaki iddia sahibi öne çıkan anti-kemalist değil ve makale anti-kemalist perspektifi anlatmıyor. İddianın kaynak alındığı yer de Altan Öymen. O da anti-kemalist değil. Yazan kişi niyet okuma yapmış.

VP:YERSİZ'in şu kesitini: Eğer bir bakış açısı hatırı sayılır bir azınlık tarafından kabul görmüş ise bu görüşü savunan önde gelen kişi ya da toplulukları belirtmek kolay olacaktır; uygulanmasını burada önemli görüyorum. Madem yazar niyet okuyor, kimin söylediği belirtilerek yazılmalı. Fakat dergipark'taki yazar kayda değer anti-kemalist olmadığı için yazılanlar anlamsız hale geliyor.

İlk paragraftaki eser bende yok, ancak bu haliyle basın özgürlüğünün olmaması başlığı ile uyumsuz cümleler var. Bir anti-kemalist olarak Cemil Koçak basın özgürlüğü olmadığını iddia etmiştir. Peki, buna dair ne okuyoruz.

• o dönem gazetelerin çoğu tek parti olan CHP'nin destekçisiydi ve öyle olmak zorundaydı.
• O dönem CHP'nin kontrol ettiği basın Serbest Cumhuriyet Fırkası'na hoş bir karşılama yapmamıştı.
• Serbest Cumhuriyet Fırkası hemen CHP basınının hedefi olmuştu.

Hiç görüşümü saklamayacağım, tam Cemil Koçak'tan alışık olduğum sözler. Hoş karşılanmamak, eleştirmiş olmak, CHF desteklemek bunlar basın özgürlüğü ile alakalı değil ki. Paragrafta basın özgürlüğü ile alakasız cümleleri atınca paragrafta bir şey kalmadı.

Bazı anti-Kemalistlerin iddiasına göre tek partili Kemalist CHP döneminde gazeteler yeterince eleştiri yapma hakkına veya yeterince özgürlüğe sahip değildi. İddiaya göre; o dönem gazetelerin çoğu tek parti olan CHP'nin destekçisiydi ve öyle olmak zorundaydı. 3 ayda kapatılan Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın kurulduğu dönemde bile Serbest Cumhuriyet Fırkası hemen CHP basınının hedefi olmuştu. Bu olayı Cemil Koçak "İktidar basını SCF'lileri daha en başından mahkum etmişti" şeklinde anlatır. O dönem CHP'nin kontrol ettiği basın Serbest Cumhuriyet Fırkası'na hoş bir karşılama yapmamıştı. Serbest Cumhuriyet Fırkası'nın muhalefet yapabileceği sınırlar daha en başından basın aracılığıyla iktidar tarafından çizilmişti ve ardından olaylı İzmir mitingi sonrası kapatılmıştı.

Cemil Koçak bir anti-kemalist olarak basın özgürlüğü olmadığı iddia etmiştir. Tamam, bu maddede olmalı. Peki, buna dayanak olarak neler sunmuş. Tam burada maddeye zarar verdiği düşündüğüm şeylerden dolayı içeriği sildim. Yersiz önem, tarafsız bakış açısı vs açılarından oldukça zararlı bir şekilde Cemil Koçak'ın tarihçiliğine yakışmayan cümleler içeriyor "3 ayda kapatılan SCF"... "olaylı İzmir mitingi sonrası kapatılmıştı"... SCF kapatılmış mı? Kendini feshetmiş partiyi, kapatıldı diye tanımlıyorsa burada bir iyi niyetten söz etmek mümkün mü? Okuyan kişi tarihsel arkaplanı bilmediği için olgusal ifade sanarak, SCF kapatıldı sanacak. Oysa öyle olmadı. Anti-kemalist tarihyazımı diye bir madde açsam yeri.

Eklenenlerin anti-kemalist bakış açısından X kişisine göre cümlesiyle yazılmasına alan bırakmayacak kadar ham olduğunu düşünüyorum. Olay > Anti-Kemalist kişi > Anti-Kemalist bakış açısı takibini maddenin dengesini kaybetmemesi açısından önemli görüyorum. Vaktim olmadığı için ben katkı veremeyeceğim ama bu yapılmadığı takdirde madde amacını kaybedebilir gibi geliyor.

Olağanüstü iddiayı da ayrıca inceleyeyim TPCF'yi desteklediği için ceza almadılar. Gazeteler irtica ve/veya isyana teşvikten kapatıldılar. Orak Çekiç gibi sol gazeteler de kapatıldılar. Kapatılmalarına gerekçe olan basın özgürlüğünü kısıtlayan kanun TPCF'lilerin oyuyla yasalaştı. Orak Çekiç mesela Şeyh Sait isyanını İngilizlerin oynattığı irtica kuklası diye tanımlayıp, Yobazların sarıkları yobaz zümresine beyaz kefen olmalı manşeti atmasına rağmen komünizm-isyan mevzularından kapatılıyor. Dolayısıyla elimizde 3 tip kapatma var. İddiaya göre TPCF desteği (yorum), ancak kanuna göre irticaya teşvik (olgu) ve isyana teşvik (olgu)...

Bağlam eklemesini dine baskı başlığında da yapmıştım. Maddenin dengeli halde olması bu tarz eklemeleri önemli görüyorum. Bu aralar zamanım olmadığından takip edemiyorum. Her şeyi de kaynaklarla desteklemek ciddi zamanımı alıyor. Cemil Koçak'ın yazdıklarının 1924 anayasasındaki mutlak basın özgürlüğünün, Şeyh Sait İsyanı sonrası istisnasi kuralla (irtica, isyan) kısıtlanması şeklinde bir bağlam eklemesine imkan tanımayacak kadar ham duruyor. Her basına müdahaleyi sansür ve baskı diye nitelediğimizde bütün dünya ve Türkiye tarihi basına sansür şekline girer. Her şey sansür ve baskı ise hiçbir şey baskı ve sansür değildir. Bunun da maddeye faydası yok. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 10.33, 22 Aralık 2024 (UTC)

Dergiparktaki anti-kemalist yazarı kayda değer olarak değerlendirdim. Sen kayda değer görmüyorsan öyle kabul edelim.K:TarantaBabu Belki bazı şeyleri tekrar eklerim belli olmaz.

Dediklerinden bir tek "SCF 3 ayda kapatıldı" cümlesi kitapta geçmiyor, o benim cümlem. Kurucusu tarafından kapatıldı sonuçta, bunu demek istedim. CHP kapattı diye yazmadım. SCF'nin kapatılmaya zorlandığına dair elimde başka bir kitaptan kaynak var. Onu da belirtmek isterim.

Gazeteler irtica ve/veya isyana teşvikten kapatıldılar demişsin de, gazetelerin bu kadar kolayca iddialarla kapatılmasını bir düşünmek gerekiyor. Ortada kısıtlanan bir basın özgürlüğü var sonuçta bunu maddede belirtmekten zarar gelmez.

"Orak Çekiç mesela Şeyh Sait isyanını İngilizlerin oynattığı irtica kuklası diye tanımlayıp, Yobazların sarıkları yobaz zümresine beyaz kefen olmalı manşeti atmasına rağmen komünizm-isyan mevzularından kapatılıyor." Mesela bu kapatılma şekli demokratik bir ülkede olacak kapatılma şekli değil. Kesinlikle tek parti döneminde bir basın özgürlüğünden söz edemeyiz. Bunu uygun şekilde maddeye daha sonra tekrar eklemek istiyorum. Bu arada Atatürk'ü severim, burayı okuyan yanlış anlamasın. --Buzuldiyar ^Mesaj 11.06, 22 Aralık 2024 (UTC)

Genel olarak cevabınıza aşağıdaki son sözlerimi de ekledikten sonra Karşı'yım ancak sildiğim içerikleri birkaç gün içinde başka görüş gelmezse tekrar ekliyorsanız, ekleyin. Şerhlerimi buraya yazdım. Topluluktaki diğer katılımcılar karar versin. Söyleyeceğim ek bir şey yok. Geri kalan karar size ait. Daha fazla tartışmak istemiyorum.

demokratik bir ülkede olacak kapatılma şekli değil Demokratik bir ülke muğlak göreceli bir tanım. Havada kalan bir ifade. 1917 Amerika'sında savaş karşıtı olmak ( willfully obstruct the recruiting or enlistment service of the United States ) bir gazetenin başına bela alması demekti. Book censorship in the United States diye madde var. İngiltere'de mi var demokrasi. Bana bir tane demokratik ülke veya dönem söylediğinde 10 dakika sonra o dönemde yapılmış, baskı ve sansüre dair haber-olay bulabilirim. Bırakın olgular kendini ifade etsin felsefesi çok daha önemli hale geliyor bu maddede. Dolayısıyla bunun tanımını biz yapamayız. Bu maddede yapılabilir şey olay > anti-kemalist kişi > anti-kemalist görüş eklemesi yapmaktır. Diğer türlü zaten görüş-eleştiri-olay için maddelerimiz var. Benzer gerekçeyle de Adnan Menderes'in ekonomiyle ilgili yorumlarını sildim. Menderes, Anti-Kemalist değil ki. Benzer şekilde Doğan Avcıoğlu'nun da Kemalizm eleştirileri var. Onları da mı anti-Kemalist maddesine katacağız.

Kapatıldı edilgenlik ifade eden bir sözcük. Başkası tarafındanmış gibi anlaşılıyor. SCF'nin kapatılmaya zorlanması mevzusu tarihsel bir yorum. Eklenebilir tabi ki, ama anti-kemalizm maddesine değil. SCF maddesine. Öte yandan Fethi Okyar'ı yurtdışından çağırıp parti kurmaya zorlayan da Mustafa Kemal o zaman? SCF zorla Kemalist rejim tarafından açıldı diyebilir miyiz? Diyemeyiz sanki.

Ortada kısıtlanan bir basın özgürlüğü var sonuçta bunu maddede belirtmekten zarar gelmez.

Evet ama madde anti-kemalizm maddesi. Türkiye'de basın özgürlüğü maddesi değil. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 11.28, 22 Aralık 2024 (UTC)

Kemalist dostlarımızın hassasiyetini anlayabiliyorum. Bu yüzden Kemalizme yönelik eleştiriler başlığını son derece tarafsız yazmaya gayret ettim. Çıkarılan içerikleri tekrar eklememeye karar verdim, daha sonra farklı kaynaklarla başka eleştiriler eklemek istiyorum. Sizin de dediğiniz gibi anti-kemalist kişi > anti-kemalist görüş şeklinde ekleme yapacağım. Adnan Menderes'in ekonomi ile ilgili sözünü ben çıkaracaktım zaten, benden önce çıkardığınız iyi oldu K:TarantaBabu. Ayrıca Cumhurbaşkanlığının taraflılığını eleştirisi benim bir dönem Taraf gazetesinde okuduklarıma dayanıyordu, bunun özgün araştırmaya girdiğine karar verip kaldırdım. Bu arada SCF'nin maddesine kendi kendini fesh etmeye zorlandığı iddiasını zaten ekledim. Birisi bunu silmeye çalışırsa izin vermem ortada SCF'ye yakın bir kaynak var. Ansiklopedi olarak tarafsızlık önemli olduğu için "iddiası" şeklinde ekledim.

Tek parti dönemi maalesef demokratik bir dönem değil, medya özgürlüğü açısından da geri bir dönem. Kemalist kaynaklar bize, zaten o dönemde Avrupa'da diktatörlükler vardı çok normal diyor. Ama baktığımızda 1933'e kadar Avrupa'da birçok ülkede çoklu seçim yapıldığını görüyoruz. Weimar Cumhuriyeti bile basın özgürlüğü açısından tek parti Türkiyesinden önde gözüküyor. 3 ayda kapatılan SCF sonrası Atatürk neden başka bir kişiye parti kurdurmadı da, ölene kadar tek parti sistemini devam ettirdi diye soruyorum kendi kendime. Bunu Kemalist dostlarımıza da soruyorum. Birde Amerika örneği verilmiş, U.S. 1850li yıllardan beri özgür seçimlerin yapıldığı bir ülke orayla kendimizi hiç kıyas etmeyelim bence. Medya özgürlüğü konusunda her zaman bizden ileri oldular. Buraya kadar okuyan herkese teşekkür ederim.--Buzuldiyar ^Mesaj 11.30, 23 Aralık 2024 (UTC)