Tartışma:Ermenice
Burası Ermenice adlı madde üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır. Maddenin konusunun genel olarak tartışıldığı bir forum değildir. |
|||
|
![]() |
Bu sayfa şu Vikiprojelerin kapsamında yer almaktadır: | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Efsaneye göre Ermeni Alfabesi
değiştir"Efsaneye göre Ermeni Alfabesi" metnini, "Ermeni alfabesi" başlığına naklettim.-Ar Po
- Merhaba, lütfen tartışma sayfalarını silmeyiniz.--Düşünenadam 19:10, 18 Şubat 2008 (UTC)
Ekleme: Yalnız ben bu metni Gürcü alfabesi başlığına taşımak üzere tamamen Vikipedi'den çıkarmak zorunda kaldım, çünkü "Gürcü alfabesi" adlı makale koruma altında.-Ar Po 29 Mart 2008, 11:09 (UTC)
Arkadaşlar bir şey söyleyeceğim de "Türkiye'de azınlık" diye bir anlatım bulunmamaktadır. Atatürk'ün ta kendisi bunu açıkça belirtmiştir.
ÖRNEK
değiştirÖrnek sözcüğü Kazak Türkçesi'nde de aynı anlamda bulunmaktadır. Hatta örgü-dantel vb. örnekleri anlamına bile gelir. Öz Türkçe'dir. Kazak Türklerinin de Ermeniler ile bir tarihî bir alışverişi bulunmamıştır. Dediğimi lütfen dikkate alınız.
Kaynak: Kenan Koç, Ayabek Bayniyazov Kazakça-Türkçe Sözlük.--F.M. 16:06, 12 Haziran 2008 (UTC)
- Türkçe'deki 'örnek' sözcüğü Ermenice 'orin-ag' kelimesinden Türkçeleşmiştir(bkz. Nihat Sami Banarlı, Türkçe'nin Sırları) Bazı dilbilimcileri öz Türkçe 'görenek' kelimesinden geldiğini iddia ettilerse de bu iddia kısa sürede çürütülmüştür. 'örnek' sözcüğü özbeöz Ermenice'dir ve asırlık Türk-Ermeni ilişkisinin küçük bir örneğidir. Ermenice'de de binlerce Türkçe sözcük var. Türkçe'de ise 20 dolaylarında Ermenice sözcük bulunmaktadır biri de 'örnek'.
- Ben de zaten "görenek" sözcüğünden geldiğini iddia etmedim ki...--F.Mehmet 15:51, 4 Eylül 2008 (UTC)
- Ben de zaten 'görenek' sözcüğünden geldiğini iddia ettin demedim...
- Ben örnek kelimesini maddeden kaldırıcam. Madem kökeni hakkında itilaf var, orda bulunmasın. Ayrıca maddenin içieriğinde tartışma bölümünde olması gerekn şeyler de var. Onları da buraya alıyorum.Apolas Lermi 16:33, 9 Mart 2009 (UTC)
Ermeniceden Türkçeye geçen Kelimeler
değiştir- Dudu : Farsça: dudu, Türkçedeki hatun, hanım kelimeleri gibi bir ünvandır. Kelime aslen Farsça olup Türkçeye geçişi Ermeniceden değil Farsçadandır.
- Pezevenk Türkçeye geçişi Farsça pejvend kelimesinden olabilir ancak ermeniceden geçtiği daha meydandadır: pozavak. Pej: Fahişe vend: satmak, satan, satıcı
- Örnek: Örnek kelimesinin kökeni hakkında net bir karar verilebilmiş değildir. Ermenicedeki orinag kelimesinden mi yoksa Türkçe örenek (örgü numunesi, tez: anlam genişlemesi ile her tür numune, misal yerine geçmiştir zamanla) kelimesinden mi geldiği tartışmalıdır. Kaldı ki, Prof. Hıraçya Acaryan'ın Ermenice Etymologioue Lugatında (Erivan, taşbasması, 1926, C.6, S. 1609 - 1613) ÖRNEK kelimesi Pehlevice (Farsça) olarak gösterilmektedir. Yani Ermenice kökenli bir kelime olmadığı yazılıdır. Bu bakımdan örnek türkçe bir kelimedir.
- Çorak: Çorak ve Kurak kelimeleri Türkçedir, Çor: Hastalık, illet, dert, veba anlamında olup, Çorak hasta/hastalıklı demektir, Çorak toprak ile Kurak toprak arasındaki farkı herkes bilir. Çorak toprak hastalıklıdır, ne yaparsanız yapın bitki yetişmez ancak kurak toprak sadece kurumuştur, sulanınca verim alınır.
- Arak[lamak]: Türkçede araklamak olarak kullanılan sözde hızlı ve çabuk anlamındaki Ermenice arak ile ilişki yoktur. Araklamak fiilinin el çabukluğu, hızlılık gibi bir anlamı yoktur. Bu deyimin "Menfaat, sevab, karşılık" anlamlarındaki arak sözünden gelmiş olması çok daha muhtemeldir.
Ermenice'den Türkçe'ye geçen alıntılar
değiştirKaynak, metin içinde verilmiştir: Prof. Dr. Hasan Eren (Türk Dilinin Etimoloji Sözlüğü, Ankara 1999) ile Prof. Dr. Robert Dankoff (Armenian Loanwords in Turkish, Wiesbaden 1995) --Kmoksy 13:43, 18 Mayıs 2010 (UTC)
- Bu başlığın yerinin bir ansiklopedi olmadığını düşünüyorum. Dünya üzerinde sayısız dil var, tüm diller arasındaki kelime alış-verişlerini ekleyecek miyiz ki maddelere?--RapsarEfendim? 17:51, 31 Ocak 2013 (UTC)
- aynı şekilde düşünüyorum. ve zaten bir sistemik yanlılık konusu gibi geliyor. --kibele 18:01, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Aynı ya da yakın çevrede iki dil arasında söz alışverişi (alıntılar = loanwords, borrowings) o iki dilin tarihini de ortaya koyar ve bu konular dilciler arasında oldukça sık işlenen konulardır. Bu konuda çalışmalar gerçekten çoktur. Atıyorum, birisi kalkıp "Suriye Arapçasında Türkçeden geçen alıntı kelimeler" konusunu işlese ve Suriyenin Türkmen oymaklarınca yerleşiminden başlayıp bugünkü durumuna getirse, bu araştırma, Suriye Arapçası sayfasının içeriğine uygun bulunmayacak mı? "Dünya üzerinde sayısız dil var, tüm diller arasındaki kelime alış-verişlerini ekleyecek miyiz ki maddelere" sorusuna gelince. Ermenicenin ilişkide olduğu diller (Türkçe/Azerice, Farsça, Kürtçe, Zazaca, Gürcüce, Kafkas dilleri) sınırlıdır ve "tüm diller" değildir. Bir dilin ilişkide (söz alışverişi) olduğu diller daha çok içiçe ya da komşu diller ya da lehçelerdir ve bunlar o dilin maddesinde verilmesi gereken elzem bilgilerdir. Ben "Ermenice'den Türkçe'ye geçen alıntılar" başlığını açtım. Bir başkası "Türkçe'den Ermenice'ye geçen alıntılar" başlığını açabilir. Başkaları da aynı formatta Gürcüce, Farsça ve Azerice ile Kafkas dillerini (Lezgice..) açabilir ve burada çok yaygın ve bilindik kelimelerden örnek verilebilir ve madde zenginleşir. --Kmoksy (mesaj) 18:29, 31 Ocak 2013 (UTC)
- İlişki dile getirilebilir, onda hiçbir problem yok. Ancak böyle bir liste yer almalı mı cidden burada? Ayrı madde açılmalı mı yoksa? List of English words of Spanish origin gibi bolca örnek var.--RapsarEfendim? 18:37, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Ayrı bir maddesi olmalı tabii ki. O ayrı maddede erişilebilen bütün kelimeler "kaynaklarıyla" birlikte verilebilir ve o sayfadaki en yaygın ya da en bilindik kelimelerin ufak bir listesi de o dilin maddesinde "tablo olarak" ya da "düz yazı biçiminde" sunulabilir. Türkçe-Ermenice (Gürcüce...) gibi yakın alanda komşu olan dillerde birkaç binlik bir alıntı listesinden bahsediyor dilciler. --Kmoksy (mesaj) 18:42, 31 Ocak 2013 (UTC)
Gerekçesiz kaynaklı bilgi silinir mi?
değiştirGerekçesiz kaynaklı bilgi silinir mi?, silinmez! --Kmoksy (mesaj) 13:50, 8 Aralık 2012 (UTC)
% 23 ?
değiştirbu cümledeki oran 83 olarak değiştirilmek istenmiş ve geri çevrilmiş. bu oran ve cümle ilginç geldiği için tartışma sayfasına yazayım dedim. geldim ki, zaten buna ilişkin bir başlık var. bir kere, cümle kendi içinde pek anlamlı değil, 'ermeniceye özgü' ne demektir? ikincisi bu oran pek doğru görünmüyor. bu kaynakta tam olarak neyden ve nasıl söz ediliyor? çünkü hızlıca baktığım bir iki kaynakta, türkiye'deki, ermenistan'daki ve diasporadaki ermeniceler arasındaki farklardan sözediliyor. türkiye'deki ermenicenin çok fazla türkçe kelime içerdiği söyleniyor. --kibele 16:44, 31 Ocak 2013 (UTC)
Ne kaynağı isteniyor?
değiştirNe kaynağı isteniyor, anlayamadım. Zira bu bölüm tarafımdan düzenlenmişti ve "Türkçe ile Ermenice arasındaki söz alışverişinde uzman olan akademisyenler içinde Prof. Dr. Hasan Eren[5][6] ile Prof. Dr. Robert Dankoff[7] sayılabilir" biçiminde bir cümle kurmuştum. Ermenice-Türkçe arasındaki etkileşimler (söz alışverişi) üzerine iki tane "akademik" şahsiyetin adı Türkolojik çalışmalarda geçer. Yabancı Türkologlar arasında Dankoff, yerli türkologlar arasında ise Eren. Bu ikisinin Ermenice alıntılar üzerine çalışmaları var ve ben bunlara dayanarak o örnekleri verdim. Daha nasıl bir kaynak isteniyor, anlayamadım --Kmoksy (mesaj) 17:03, 31 Ocak 2013 (UTC)
- bu söylediğinize ilişkin kaynak.. yani bu iki ismin bu konuda burada adları edilecek düzeyde uzman olup olmadıklarına, ya da neden sadece o ikisinin adının anıldığına dair. sözünü ettiğiniz çalışmalardan kaynak verebilirsiniz mesela. --kibele 17:08, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Akademik düzeyde en yoğun Ermenice-Türkçe alıntılar üzerine çalışma yapan kişiler bunlar. Dankoff'un büyük çaplı bir kitabı ile o kitabın Eren tarafından değerlendirildiği yazılar. Eren'in bu konudaki değişik yazılarında (ki ben ölümüne kadar uzun süre takipçisi oldum) Ermenice-Türkçe alıntılar üzerinde durmuştur (ki bunların en önemlileri "Sırça köşkte..." başlığını taşıyan 4 yazı gösterilebilir). Amatörleri katmıyorum işin içine, makaleleri izlediğim için diyebilirim ki bu iki "akademisyen" dışında ortaya çalışma koyan yok gibi. Eren ve Dankoff'un makale ve kitapları Türkçe-Ermenice söz alışverişinde temel alınan çalışmalardır ve onların çalışmalarıyla boyölçüşecek kadar büyük çaplı kimse çalışmamıştır diyebilirim. Rus Türkolojisinde geçen Ermenice uzmanlarının çalışmaları bu ikisinin çalışmaları kadar "büyük" ve "göze çarpıcı" değil. Eren rahmetli olunca çalışmalar durdu diyebilirim. Zira, bu ikisi birbirini tamamlar nitelikte konuya odaklanmışlardı. Cümle içinde verdiğim kaynaklar aynı zamanda istenen kaynaklardır, aslında --Kmoksy (mesaj) 17:16, 31 Ocak 2013 (UTC)
- söylediklerinizin doğruluğuna ilişkin bir sıkıntım yok benim kişisel olarak. ama eğer iki uzmanın adını öne çıkartıyorsak buna ilişkin kaynak vermek gerekir, sizin sözünüzü kaynak olarak gösteremediğimize göre. cümle içinde verdiğiniz kaynaklar bu kişilerin bu konuda çalıştığını gösteriyor. bizim ihtiyacımız olansa,onların bu şekilde öne çıkartılmasının kaynağı. eğer yoksa cümleyi tamamen kaldırmakta yarar var ya da başka uzmanlar varsa onların da adı eklenmeli. bir de yukardaki % 23 başlığına da yorum yapar mısınız? --kibele 17:35, 31 Ocak 2013 (UTC)
- İyi de, ortada bu iki bilim adamının çalışmaları "çok katlı apatman gibi" durmakta ve dediğim gibi "yalnızca" Ermenice-Türkçe alıntılar (loanwords, borrowings) konusunda uzman olan (Ermeni dil ve edebiyatı araştırmalarının diğer konularındaki uzmanlarını bu etimoloji uzmanlarıyla karıştırmamak gerekir; zira bölümde alıntılar konu edilmekte ve de alıntılar etimologların ilgi alanına girer) sadece bu ikisidir ve üçüncü bir ismi açıkçası ben değil kimsenin telaffuz edeceğini de sanmıyorum. Yüzde 23 meselesine gelince. Sanırım, "Ermenicedeki sözcüklerin %23'ü Ermeniceye özgüdür" cümlesi "Öz Ermenice" olan sözlerin oranını vermektedir. Yani, diğer Hint-Avrupa dilleriyle benzeşmeyen, sadece Ermeniceye özgü olan köklerin oranıdır. Bu cümlede ben herhangi bir aşağılama ya da hor görme gibi bir "art niyet" bulamıyorum. Rahmetli Hasan Eren'in etmolojik çalışmalarında "Türkçe'nin Anadolu sahasında kazandığı sözler" gibi bir tanımlaması vardı ve o tanımlama da bu konu üzerinedir. Gerçi bir oran vermemiştir Eren, fakat birisi çıkıp derse ki "Türkçenin (Türkiye Türkçesinin) yüzde bilmem kaçı Türkiye Türkçesine özgüdür (yani o yüzde içerisinde olan kelimelerin diğer Türk dillerinde benzeri yoktur) demektir. Yüzde 23 konusu ben böyle algılıyorum. Ermenicenin kendi iç dinamiğine vakıf değilim, yalnızca Anadolu Ermenicesi ile Anadolu Türkçesi üzerine etkileşimlerin olabilirliği üzerine yorum yapabilecek bilgim var. --Kmoksy (mesaj) 18:19, 31 Ocak 2013 (UTC)
- aslında bu konuyla ilgili daha iri bir sorun var. yukardaki Ermenice'den Türkçe'ye geçen alıntılar başlığında görüleceği gibi, bu bölümün burada durmasını konuşmamız gerekiyor önce. % 23 ile ilgili konuya gelince.. bir bağlamın ve bir metnin içinde ve bu konu açıklanarak yer alsa sorun olmaz, ama tek başına durunca kastedilenin ötesinde bir anlam kazanıyor. genişletilmezse çıkartılmalı. --kibele 18:33, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Kaynağa ulaşamadığım için o yargının öncesini ve sonrasını bilemiyorum, fakat ben o kısa cümlede açıkçası herhangi bir art niyet göremiyorum. TDK (Türk Dil Kurumu) öncesi Türkçe Sözlüklerde (Kamus-ı Türki...) Türkçeye özgü kelimelerin oran şudur, TDK sonrası ise budur biçiminde bir oran verilse, bundan nasıl bir kötü anlam çıkabilir ki. Bölümde ufacık bir cümle var (gerçi sayfa genelinde bilgi yok denecek kadar az). Çıkartmak yerine, o kaynağa erişebilenlerin geliştirmesini beklemek daha mantıklı gibi geliyor bana. Ermenice sayfasında gerçekten dolgun bir bilgi yok. --Kmoksy (mesaj) 18:55, 31 Ocak 2013 (UTC)
- tekrarlayayım. tek başına ve bir başlık altındaböylece durması doğru değil. ikibuçuk sene önce eklenmiş ve öylece duruyor. iyi niyet varsayıyoruz ama algılanmasındaki bu durumu, cümlenin muğlaklığını ve kaynağa ulaşamıyor oluşumuzu da hesaba katarak: elinizdeki bilgilerle konuyu geliştiremiyorsanız 'zayıf kaynaklı içerik' nedeniyle bölümü çıkrtmayı düşünüyorum. --kibele 19:05, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Tamam --Kmoksy (mesaj) 19:09, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Bilgiyi giriş kısmına, ikinci bir paragraf olarak ekledim.--RapsarEfendim? 19:13, 31 Ocak 2013 (UTC)
- girişte hepten ilgisiz duruyor, üstelik sorun çümlenin kendisinde ve kaynaksızlığında. çıkardım. --kibele 20:39, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Kaynak var ya? Bilgi eksintisi nasıl yapılabilir maddede? Eksikse, eksik şablonu konur, kaynaklı bilgiler kaldırılmaz.--RapsarEfendim? 20:43, 31 Ocak 2013 (UTC)
- ortada kaynak yok, bu cümlenin ne anlama geldiği bile belli değil. --kibele 20:48, 31 Ocak 2013 (UTC)
- [1]--RapsarEfendim? 20:48, 31 Ocak 2013 (UTC)
- kaynak yok demek, böyle bir kitap yok demek değil elbette herkesin de çok kolay anlayacağı gibi. bu cümlenin bu kitapta geçip geçmediğini, geçtiyse hangi bağlamda geçtiğini bilmiyoruz. muğlak bir ifade. eklemekteki ısrarınızla kıyısında durduğunuz değişiklik savaşının bir parçası olmam. meseleye odaklanın. --kibele 20:52, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Vallahi benim bildiğim "yok" demek, onun olmadığı anlamına gelir. Kitapta geçiyor, verdiğim linkin incelenmesi yeterlidir.--RapsarEfendim? 20:54, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Bill Bryson isimli araştırmacının yaptığı münferit bir araştırma üzerinden elde edilen bir veriyi bir dil hakkında genel bir yargıya dönüştürmenin yanlışlığı, kapsamsızlığı ve ansiklopedik açıdan yapılan sunum hatasını Rapsar'ın da görmesini umuyorum. Bu bilginin maddeye yansıyışı, şu şekilde olabilir doğal olarak. Şimdi, bu açıdan, böylesi az bilginin bulunduğu bir maddede nasıl durduğuna da bir bakaraktan belki tekrar bir düşünmek gerekebilir. (?) --Vitruvian 22:43, 1 Şubat 2013 (UTC)
- Bir kelimenin kökeni (istisnalar dışında) belli değil midir zaten? Ahmet'e göre Ayşe'ye göre (tekrar belirtiyorum, istisnalar dışında) çok çok az değişiklik gösterir. Kaynaklı bilgiyi çıkarmak açık bir vandalizmdir. Tek cümle bilgi, sıfır bilgiden kat be kat üstündür.--RapsarEfendim? 11:53, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Duruma göre tekrar konabilir denmiş. Ancak anlamlandıramadığım bir heyecan görüyorum. Gönlüm daha kapsamlıca değinilmesinden yanaydı bu konuya. Genel bir yargı olarak değil de, "e göre", "a göre" olması daha doğrudur kabul edeceğiniz üzere. Ki Rapsar böyle yapmış sonradan. Verdiği izlenim açısındanı geçelim, genel bir yargıya koşması sebebiyle ilk halinin maddede duruşunu uygun bulmadığımı da söyleyebilirim rahatlıkla. Ancak buna karşın, gerek bu konudaki heyecanınızın gerekse mesajlaşmanızda "Ermeniliğe hakaret" olarak görüldüğüne dair bağlayışınızın olgunluk çerçevesinde bir değerlendirilmesinin yapılması hiç de yanlış olmaz. --Vitruvian 13:20, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Bir kelimenin kökeni (istisnalar dışında) belli değil midir zaten? Ahmet'e göre Ayşe'ye göre (tekrar belirtiyorum, istisnalar dışında) çok çok az değişiklik gösterir. Kaynaklı bilgiyi çıkarmak açık bir vandalizmdir. Tek cümle bilgi, sıfır bilgiden kat be kat üstündür.--RapsarEfendim? 11:53, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Bill Bryson isimli araştırmacının yaptığı münferit bir araştırma üzerinden elde edilen bir veriyi bir dil hakkında genel bir yargıya dönüştürmenin yanlışlığı, kapsamsızlığı ve ansiklopedik açıdan yapılan sunum hatasını Rapsar'ın da görmesini umuyorum. Bu bilginin maddeye yansıyışı, şu şekilde olabilir doğal olarak. Şimdi, bu açıdan, böylesi az bilginin bulunduğu bir maddede nasıl durduğuna da bir bakaraktan belki tekrar bir düşünmek gerekebilir. (?) --Vitruvian 22:43, 1 Şubat 2013 (UTC)
- Vallahi benim bildiğim "yok" demek, onun olmadığı anlamına gelir. Kitapta geçiyor, verdiğim linkin incelenmesi yeterlidir.--RapsarEfendim? 20:54, 31 Ocak 2013 (UTC)
- kaynak yok demek, böyle bir kitap yok demek değil elbette herkesin de çok kolay anlayacağı gibi. bu cümlenin bu kitapta geçip geçmediğini, geçtiyse hangi bağlamda geçtiğini bilmiyoruz. muğlak bir ifade. eklemekteki ısrarınızla kıyısında durduğunuz değişiklik savaşının bir parçası olmam. meseleye odaklanın. --kibele 20:52, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Kaynak var ya? Bilgi eksintisi nasıl yapılabilir maddede? Eksikse, eksik şablonu konur, kaynaklı bilgiler kaldırılmaz.--RapsarEfendim? 20:43, 31 Ocak 2013 (UTC)
- girişte hepten ilgisiz duruyor, üstelik sorun çümlenin kendisinde ve kaynaksızlığında. çıkardım. --kibele 20:39, 31 Ocak 2013 (UTC)
- tekrarlayayım. tek başına ve bir başlık altındaböylece durması doğru değil. ikibuçuk sene önce eklenmiş ve öylece duruyor. iyi niyet varsayıyoruz ama algılanmasındaki bu durumu, cümlenin muğlaklığını ve kaynağa ulaşamıyor oluşumuzu da hesaba katarak: elinizdeki bilgilerle konuyu geliştiremiyorsanız 'zayıf kaynaklı içerik' nedeniyle bölümü çıkrtmayı düşünüyorum. --kibele 19:05, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Kaynağa ulaşamadığım için o yargının öncesini ve sonrasını bilemiyorum, fakat ben o kısa cümlede açıkçası herhangi bir art niyet göremiyorum. TDK (Türk Dil Kurumu) öncesi Türkçe Sözlüklerde (Kamus-ı Türki...) Türkçeye özgü kelimelerin oran şudur, TDK sonrası ise budur biçiminde bir oran verilse, bundan nasıl bir kötü anlam çıkabilir ki. Bölümde ufacık bir cümle var (gerçi sayfa genelinde bilgi yok denecek kadar az). Çıkartmak yerine, o kaynağa erişebilenlerin geliştirmesini beklemek daha mantıklı gibi geliyor bana. Ermenice sayfasında gerçekten dolgun bir bilgi yok. --Kmoksy (mesaj) 18:55, 31 Ocak 2013 (UTC)
- aslında bu konuyla ilgili daha iri bir sorun var. yukardaki Ermenice'den Türkçe'ye geçen alıntılar başlığında görüleceği gibi, bu bölümün burada durmasını konuşmamız gerekiyor önce. % 23 ile ilgili konuya gelince.. bir bağlamın ve bir metnin içinde ve bu konu açıklanarak yer alsa sorun olmaz, ama tek başına durunca kastedilenin ötesinde bir anlam kazanıyor. genişletilmezse çıkartılmalı. --kibele 18:33, 31 Ocak 2013 (UTC)
- İyi de, ortada bu iki bilim adamının çalışmaları "çok katlı apatman gibi" durmakta ve dediğim gibi "yalnızca" Ermenice-Türkçe alıntılar (loanwords, borrowings) konusunda uzman olan (Ermeni dil ve edebiyatı araştırmalarının diğer konularındaki uzmanlarını bu etimoloji uzmanlarıyla karıştırmamak gerekir; zira bölümde alıntılar konu edilmekte ve de alıntılar etimologların ilgi alanına girer) sadece bu ikisidir ve üçüncü bir ismi açıkçası ben değil kimsenin telaffuz edeceğini de sanmıyorum. Yüzde 23 meselesine gelince. Sanırım, "Ermenicedeki sözcüklerin %23'ü Ermeniceye özgüdür" cümlesi "Öz Ermenice" olan sözlerin oranını vermektedir. Yani, diğer Hint-Avrupa dilleriyle benzeşmeyen, sadece Ermeniceye özgü olan köklerin oranıdır. Bu cümlede ben herhangi bir aşağılama ya da hor görme gibi bir "art niyet" bulamıyorum. Rahmetli Hasan Eren'in etmolojik çalışmalarında "Türkçe'nin Anadolu sahasında kazandığı sözler" gibi bir tanımlaması vardı ve o tanımlama da bu konu üzerinedir. Gerçi bir oran vermemiştir Eren, fakat birisi çıkıp derse ki "Türkçenin (Türkiye Türkçesinin) yüzde bilmem kaçı Türkiye Türkçesine özgüdür (yani o yüzde içerisinde olan kelimelerin diğer Türk dillerinde benzeri yoktur) demektir. Yüzde 23 konusu ben böyle algılıyorum. Ermenicenin kendi iç dinamiğine vakıf değilim, yalnızca Anadolu Ermenicesi ile Anadolu Türkçesi üzerine etkileşimlerin olabilirliği üzerine yorum yapabilecek bilgim var. --Kmoksy (mesaj) 18:19, 31 Ocak 2013 (UTC)
- söylediklerinizin doğruluğuna ilişkin bir sıkıntım yok benim kişisel olarak. ama eğer iki uzmanın adını öne çıkartıyorsak buna ilişkin kaynak vermek gerekir, sizin sözünüzü kaynak olarak gösteremediğimize göre. cümle içinde verdiğiniz kaynaklar bu kişilerin bu konuda çalıştığını gösteriyor. bizim ihtiyacımız olansa,onların bu şekilde öne çıkartılmasının kaynağı. eğer yoksa cümleyi tamamen kaldırmakta yarar var ya da başka uzmanlar varsa onların da adı eklenmeli. bir de yukardaki % 23 başlığına da yorum yapar mısınız? --kibele 17:35, 31 Ocak 2013 (UTC)
- Akademik düzeyde en yoğun Ermenice-Türkçe alıntılar üzerine çalışma yapan kişiler bunlar. Dankoff'un büyük çaplı bir kitabı ile o kitabın Eren tarafından değerlendirildiği yazılar. Eren'in bu konudaki değişik yazılarında (ki ben ölümüne kadar uzun süre takipçisi oldum) Ermenice-Türkçe alıntılar üzerinde durmuştur (ki bunların en önemlileri "Sırça köşkte..." başlığını taşıyan 4 yazı gösterilebilir). Amatörleri katmıyorum işin içine, makaleleri izlediğim için diyebilirim ki bu iki "akademisyen" dışında ortaya çalışma koyan yok gibi. Eren ve Dankoff'un makale ve kitapları Türkçe-Ermenice söz alışverişinde temel alınan çalışmalardır ve onların çalışmalarıyla boyölçüşecek kadar büyük çaplı kimse çalışmamıştır diyebilirim. Rus Türkolojisinde geçen Ermenice uzmanlarının çalışmaları bu ikisinin çalışmaları kadar "büyük" ve "göze çarpıcı" değil. Eren rahmetli olunca çalışmalar durdu diyebilirim. Zira, bu ikisi birbirini tamamlar nitelikte konuya odaklanmışlardı. Cümle içinde verdiğim kaynaklar aynı zamanda istenen kaynaklardır, aslında --Kmoksy (mesaj) 17:16, 31 Ocak 2013 (UTC)
Köken oranları
değiştirDilcilikte bir dil ya da lehçeye ait belirli bir çalışma (sözlük, metinler, gramer) ya da yöre esas alınıp, genel kabul gören etimolojilerine göre ekine-köküne ayırarak köken oranı verilebilir. Bu oranlar o dilin Eski-Orta-Yeni dönemleri için ayrı ayrı da yapılabilir ve bunlar bir etnik grubu "rencide" etme amacı taşımaz, o etnik grubun dil ya da lehçesindeki alıntı (en:Loanword) ve öz sözler oranını belirtmeye yöneliktir. Bu tür bilgiler dillerin incelenme sürecinde sık sık başvurulan çalışma alanlarıdır. Kısacık da olsa bilgidir ve dediğim gibi herhangi bir etnik gruba hakaret taşımaz. O yüzden kaynaklı bilgiyi kimsenin "beğenmeme" lüksü yoktur ve kaldırılmaması gerekir. İç içe ya da yan yana yaşayan halklar arasında, hatta aynı halkın farklı alt grupları arasında söz alışverişi (alıntı deniyor dilbiliminde bunlara) her zaman olmuştur ve bunların listesi makale ya da monografik kitap olarak yayımlanmıştır. Bu tür çalışmalarda her zaman bir oran verilir, araştırma alanı dahilinde geçen verilerin kökenleri ve birtakım ses olayları hakkında. --Kmoksy (mesaj) 12:13, 2 Şubat 2013 (UTC)
"Bill Bryson'e göre, Ermenicedeki sözcüklerin %23'ü Ermenice kökenlidir" cümlesinde herhangi bir sorun yoktur ve bunun gibi bir oranlama bilgisi de Türkçe için verilmektedir bir çalışmada: (< Veysel İbrahim karaca, Türkiye Türkçesindeki alıntı sözcüklerde görülen ses olayları üzerine bir inceleme, Turkish Studies - International Periodical For The Languages, Literature and History of Turkish or Turkic Volume 7/4, Fall 2012, p. 2059-2090)
- Türk Dil Kurumu tarafından 2005 yılında yayımlanan Türkçe Sözlük'ün onuncu baskısında yer alan alıntıların toplamı 15.333 adettir ve % 24.02 orana tekabül eder. Alıntı sözcükler içerisinde kaynak dillerin sayısal durumuna bakıldığında daha önce de belirttiğimiz gibi en büyük oranı Arapça teşkil eder. Toplam 15.333 sözcüğün 6619 adeti Arapça kökenlidir. Daha sonra sırasıyla Fransızca (4947), Farsça (1843), İtalyanca (630), İngilizce (512), Yunanca (403), Almanca (84), Latince (78), Rusça (41), İspanyolca (34), Ermenice (23), Slavca (19), Macarca (14), Rumca (13), Moğolca (12), Bulgarca (9), Japonca (8), İbranice (7), Çince (5), Malezyaca (4), Portekizce (4), Norveççe (2), Hintçe (2), Tibetçe (2), Sanskritçe (2), Brezilya Yerel Dilleri (2), Fince (2), Gürcüce (1), Korece (1), Soğdça (1), Afrika Yerel Dilleri (1), Amerika Yerel Dilleri (1), Arnavutça (1), Eskimo Dili (1), Kızıl Derili Dilleri (1) Keltçe (1), Lehçe (1), Malayaca (1), Maldivce (1) alıntı sözcük bulunmaktadır.
- Grafik 1: Türkçe Sözlük‟te Alıntı Sözcük - Türkçe Sözcük Oranı: Türkçe kökenli sözcük: sayı olarak 48.485 oranı % 75.97; Alıntı sözcük: sayı olarak 15.333 oranı % 24.02. Bu alıntıların dillere göre oranı ise şöyledir: Arapça % 43.16, Fransızca % 32.26, Farsça; % 12.01, İtalyanca % 4.10, İngilizce % 3.33, Yunanca % 2.62, Almanca % 0.54, Latince % 0.50, Diğer diller % 1.40.
Alıntılar (en:Loanwords)
değiştir- Elimin altında şu an akademisyen Hasan Eren'in Türk Dilinin Etimolojik Sözlüğü (1999) var ve bu sözlüğün "A" harfinde Ermenice kökenli olduğu kabul gören ya da görmeyen alıntıları şöyle sıralayalım (parantez içi rakamlar sayfa numarasıdır): abra (1), abril (1), ahbun (5), alıç (8, Dankoff'a göre Ermenice alıntıdır, fakat Eren'e göre bu kesin değildir ve Orta Türkçe döneminde de geçtiğine göre Türkçe kökenlidir), ampes (11), anık (13), anzarot (13-14, Dankoff'a göre Ermenice ya da Arapça kökenlidir), apaz (14), arıstak (17), astik (23), avanak (24), aznavur (39). Robert Dankoff'un Armenian Loanwords in Turkish (Wiesbaden 1995) adlı kitabının değerlendirme ve eleştirisi Hasan Eren tarafından Türkçedeki Ermenice Alıntılar Üzerine (Türk Dili Dergisi, TDK) adlı makalede büyük ölçüde ele alındığı gibi, Sırça köşkte ...' başlıklı makale serisinde de yer yer değinmektedir. Dankof ve Eren gibi dilciliği meslek olarak seçen akademisyenlerin çalışmaları ile dil eğitimi almayan amatörlerin çalışmalarını birbirine karıştırmamak gerekir. --Kmoksy (mesaj) 12:54, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Türkçeye Ermeniceden geçmiş kelimelerin sayısı, Anadolu ağızlarında epey olmakla birlikte, standart yazı dilinde 10-15'i geçmeyecek kadar azdır: avanak 'kolayca kandırılabilen kimse', bar 'köpük, küf, tortu', baron 'efendi, bey', bızdık 'küçük çocuk', cacık, çap, çemen, çermik 'kaplıca, ılıca', çörten 'saçak kenarlarından dışarıya uzanan ve yağmur sularını toplayan oluk', kirve 'sünnette çocuğun masraflarını yüklenen kimse', külek 'tahta kova', lâpa, mertek 'yapıda destek olarak kullanılan ağaç sırık', mıcır 'kömür kırıntısı, taş kırıntısı', şen 'neşeli', tel gibi. (< Zeynep Korkmaz, Türkiye Türkçesinde Yazı Diline Girmiş Günlük Yaşamla ilgili Alıntı Sözler ve Ekler, Türk Dili dergisi, sayı:620) --Kmoksy (mesaj) 13:01, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Türkçe Sözlükteki Ermenice kökenli kelimeler: avanak; ayınga "kaçak tütün"; elit "seçkin" < elite; haç < khaç; haçvari < Erm. Khaç+ Far. vari ; hoşur "değersiz, kaba" ; kodoş "pezevenk" < godoş; madik < madig ; mertek "yapıda kullanılan kalınca sırık" < martog; moruk "argo. yaşlı erkek, baba" ; mucur; murç; tekfur < takavor ; zangoç "kilise hizmeti gören veya çan çalan kimse" (< Oğuzhan Durmuş Alıntı kelimeler bakımından Türkçe Sözlük, A. Ü. Türkiyat Araştırmaları Enstitüsü Dergisi Sayı 26 Erzurum 2004) --Kmoksy (mesaj) 13:45, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Ermenice Alıntı Bitki Adları: abrıl (< Erm. abril), anık (< Erm. ananuḫ), ayınga (< Erm. ayı’nga), badıç (< Erm. patic), cancur (< Erm. cançul), çemen (< Erm. çaman), çımak (< Erm. ts’maḫ), çomağ (< Erm. ts’maḫ), çortu (< Erm. ç’ort’t’u), dangalak (< ? Erm. dan gluḫ), eğinç (< Erm. eġic), hışır (< Erm. ḫosor), hozan (< Erm. ḫozan), korunga (< Erm. kornkan), lâzut (< Erm. lazut), madımak (< Erm. matutak), madik (< Erm. madik), mor (< Erm. mor/morm), mora (< Erm. mor/morm), moruk (< Erm. mōruk), pancar (< Erm. banjar), pışat (< Erm. p’sat), tel (< Erm. tel) (< M. Fatih Alkayış, Türkçede kullanılan alıntı bitki adları, Turkish Studies International Periodical For the Languages, Literature and History of Turkish or Turkic Volume 4/4 Summer 2009) --Kmoksy (mesaj) 13:21, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Tapan (< Fatih Erbay, Türkçe-Ermenice kelime alışverişi ve tapan kelimesi üzerine, A. Ü. Türkiyat Araştırmaları Enstitüsü Dergisi [TAED] 48, Erzurum 2012, 9-16) --Kmoksy (mesaj) 13:30, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Ermenice Alıntı Kelimeler: (< Musa Salan, Kitabü'l-İdrak li Lisâni'l-Etrâk'te alıntı kelimeler, Gazi Türkiyat, Güz 2012/11:53-66) --Kmoksy (mesaj) 14:01, 2 Şubat 2013 (UTC)
- "Ermenicedeki Türkçe Alıntılar: Ermenicede 4000’den fazla Türkçe sözcükten bahsedebiliyoruz." (< Abdulkadir Öztürk, Türk-Ermeni İlişkilerinde Dil, International Journal of Social and Economic Sciences 1 (1): 81-87, 2011) --Kmoksy (mesaj) 13:30, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Türkçe-Ermenice İlişkileri / Türkçedeki Ermenice unsurlar / Ermenicedeki Türkçe Unsurlar (< Günay Karaağaç, Türkçenin dünya dillerine etkisi) --Kmoksy (mesaj) 13:54, 2 Şubat 2013 (UTC)
- Verinti (karşı alıntı): (< Günay Karaağaç, Türkçe Verintiler Sözlüğü, Türk Dil Kurumu Yayınları, Ankara 2008, LXXIII+957 s). Geniş kapsamlı bu çalışmada Türkçeden diğer komşu dillere geçen alıntılar (Karaağaç'ın deyimiyle: verintiler) irdelenmiş ve içinde Türkçe-Ermenice bölümü de bulunuyor. --Kmoksy (mesaj) 13:40, 2 Şubat 2013 (UTC)
maddedeki içeriği de siz eklemiştiniz sanıyorum. Ermeniceden Türkçeye geçen sözcükler maddesini açarak oraya aktarıp maddeden bağ verebilir, bu kaynakları da orada değerlendirebilirsiniz. tartışma sayfasında bulunmalarının bir yararı yok pek. --kibele 15:12, 2 Şubat 2013 (UTC)