Tartışma:Ekim 2011 Çukurca saldırısı

Madde adı

• Madde adının standarlaştırma açısından Ekim 2011 Çukurca saldırısı olmasını öneriyorum.--Reality 17:04, 19 Ekim 2011 (UTC)

Madde ilk oluşturulduğunda ismi yanılmıyorsam öyleydi ve bence de öylesi daha uygun. Utku Tanrivere^Mesaj 17:28, 19 Ekim 2011 (UTC)

Dağlıca Baskını da Reality'nin dediği şekilde idi. 'Ekim 2011 Çukurca saldırısı' uygundur. --Berm@nya^İleti 17:41, 19 Ekim 2011 (UTC)

Bence şimdilik böyle (19 Ekim 2011 Çukurca saldırısı) kalsın. ----Safir yüzüklü Cekli^mesaj 04:28, 20 Ekim 2011 (UTC)

19 Ekim işi biraz daha sınırlıyor, daha net anlaşılmasını sağlıyor. Çünkü adı geçen örgüt ayda birkaç kez saldırı yapabiliyor. Net bir tarih verilmesinin daha uygun olacağını düşünüyorum.--Rapsar da ne ki? 05:24, 20 Ekim 2011 (UTC)

Evet. Haklısın. Sana katılıyorum.----Safir yüzüklü Cekli^mesaj 06:04, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Ekim 2011 Çukurca saldırısı olması daha uygun kanımca. Emperyan-ileti 09:41, 20 Ekim 2011 (UTC)

Maddenin ismi genel kanıya uygun olarak değiştirildi. Zaten ilk hali de böyleymiş. İtirazı olan varsa VP:STT'de yapabilir. Benim haricimdeki herhangi bir hizmetli itirazı değerlendirecektir. Zira benim değerlendirmem objektif olmaz.--Reality 14:44, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Genel kanı? Gerekçe belirtmemiş ki kimse. Bu daha uygun denmiş hep. Ben gerekçemi belirttim üstte.--Rapsar da ne ki? 15:49, 20 Ekim 2011 (UTC)

Ki genel kanı dediğin fikri 4 kişi desteklemiş, diğerini ise 2. Arada fark da yok.--Rapsar da ne ki? 15:50, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Ben gerekçemi belirteyim o halde. "19 Ekim 2011 Çukurca saldırısı" başlığının ansiklopedik anlamda "gereğinden fazla spesifik" olduğunu düşünüyorum. Saygılarımla. Utku Tanrivere^Mesaj 16:07, 20 Ekim 2011 (UTC)

Aslında saldırısı değil de saldırıları demek daha uygun sanki? Birden fazla yerde ve zamanda ayrı saldırılar var.--Rapsar da ne ki? 16:22, 20 Ekim 2011 (UTC)

Bu konuda kararsız kaldığımı belirtmeliyim, yani ikisi de uygun gibi geliyor. Saldırının kaynağı ve nedenleri aynı olduğu için "saldırısı" demenin de, saldırının birkaç koldan farklı yerlere gerçekleştirilmesinden dolayı "saldırıları" demenin de doğru olacağı kanaatindeyim. Utku Tanrivere^Mesaj 18:32, 20 Ekim 2011 (UTC)

Çatışma

Çatışma hakkında daha fazla bilgi eklememiz lazım. Nasıl olmuş, nereden kim saldırmış belirtmeliyiz. Khutuck^msj 07:31, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Bunun için Genelkurmay açıklamasını beklemiştim, o da bugün gelmiş. [1] Utku Tanrivere^Mesaj 13:59, 20 Ekim 2011 (UTC)

Genelkurmay açıklamasından yapılacak alıntılar için referans adı "TSK"yı kullanabilirsiniz.

( <ref name="TSK">http://www.tsk.tr/10_ARSIV/10_1_Basin_Yayin_Faaliyetleri/10_1_Basin_Aciklamalari/2011/BA_19.htm</ref> ) Utku Tanrivere^Mesaj 14:06, 20 Ekim 2011 (UTC)

Ok, güzel. Maalesef ülkemizde adam gibi gazeteci olmadığı için çatışmayla ilgili Genelkurmay'dan başka kaynak bulmak zor olacak. Bu arada, yakında tüm kaynakları {{gazete belirt}} vb. şablonlarla etiketleyeceğim. --Khutuck^msj 14:14, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Açıkçası dün gelişmelerin sıklığı ve harareti nedeniyle kaynakları doğrudan bağlantı olarak geçip durdum ben, çok nadir detay ekledim; ama açıkça söylemek gerekirse gerçek zamanlı bir ansiklopedi sayfası oldu... "Vikipedist" olarak başarılı, "Türk" olaraksa kahredici bir madde benim için. Bir daha böyle bir madde yazmak zorunda kalmayız umarım hiçbirimiz. Utku Tanrivere^Mesaj 14:27, 20 Ekim 2011 (UTC)

Dört yıl evvel de aynı şeyi demiştik... Umarım bu konudaki son maddemiz olur. Khutuck^msj 14:36, 20 Ekim 2011 (UTC)

Gelişmeler

Gelişmeler kısmındaki AKP, CHP, MHP ve BDP açıklamalarını Türkiye'den tepkiler başlığına taşısak, gelişmelerde sadece askeri olayları bıraksak daha iyi olur mu? Khutuck^msj 10:54, 20 Ekim 2011 (UTC)

Sonuç

Her ne kadar genel bir konu olsa da burası son zamanlarda aktif olduğu için yazmak istiyorum; Türk Ordusunun PKK'ya yönelik yaptığı taarruz maddelerinde bilgi kutusu gayet iyi durumda ve sonuç kısmı da bulunuyor. Fakat PKK'nın Türk askelerine yaptığı saldırıya dair maddelerdeki bilgi kutuları fazla gelişmiş olmadığı gibi, sonuç kısmı da bulunmuyor. Bu önemlidir, sonuç kısmı hakkında konuşmak gerekiyor. Vikipedi'nin tarafsızlığına uygun olmayabilir. --Berm@nya^İleti 13:24, 20 Ekim 2011 (UTC)

Kaynak belirtip ekleyebilirsin. Khutuck^msj 13:31, 20 Ekim 2011 (UTC)

Açıkçası ben en azından şimdilik kararsız kaldım. Çünkü şu anda eğer sonuç varsa onlar da kayıplardır, bunun dışında henüz somut bir sonuç göremiyorum en azından bireysel olarak. Utku Tanrivere^Mesaj 14:01, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Utku Tanrivere ile hemfikirim. Şu an bir sonuç varsa o da kaç şehit verildiği gibi bilgiler. Onun dışında devletin/TSK'nın bu olaydan dolayı bir "intikam" alacağı söz konusu. O zaman yapılacak olan "intikam amaçlı saldırılar" için yeni madde mi açmak gerekecek yoksa bu maddeye "Yanıt olarak..." başlığını mı açmak gerekecek? Emperyan-ileti 18:02, 20 Ekim 2011 (UTC)

Yani eğer "Güneş Harekâtı" gibi geniş çaplı bir operasyon düzenlenirse bunun maddesi ayrıca oluşturulur ve saldırının sonucu olarak da düzenlenecek bu operasyon gösterilir diye düşünüyorum. Utku Tanrivere^Mesaj 18:29, 20 Ekim 2011 (UTC)

Ölü - Şehit

Aynı IP'ler "ölü" ibarelerini dünden beri "şehit" olarak değiştiriyor. IP'lerden birinin geçmişte olumlu katkıları yok değil... Utku Tanrivere^Mesaj 16:16, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Milliyetçi duygularına kapılmışlar. VP:TBA gereği öldü demek daha doğru. Aslında benim açımdan şehit demek sorun değil :) Emperyan-ileti 17:59, 20 Ekim 2011 (UTC)

  Öldü demek biraz ağır basıyor. En iyisi "hayatını kaybetti" ibaresi daha iyi olacaktır. Emperyan-ileti 17:59, 20 Ekim 2011 (UTC)

Yalnız aynı ifadeyi karşı taraf için de kullanmak gerekecek (her ne kadar karşı olsam(k) da...)--Rapsar da ne ki? 18:00, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Karşı taraf için geberdi daha uygun aslında :D Ama TBA var ne de olsa... Öldü demek o zaman daha uygun sanırsam? Emperyan-ileti 18:04, 20 Ekim 2011 (UTC)

Ben işin gülünecek bir tarafını göremedim de neyse. İyi niyetli olduğunu biliyorum. Çatışmada öldü denebilir.--Rapsar da ne ki? 18:06, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Bütün savaş maddelerinde öldü / öldürüldü / yaralandı ibareleri var. Bu sebeple değişikliğe gerek var mı emin değilim. --Berm@nya^İleti 19:46, 20 Ekim 2011 (UTC)

Operasyon başlığı hk.

"Çatışmalar" başlığı altında yazılı olan ve bugün 22 taburun katılımıyla başlayan harekâtı "Operasyon" başlığı altına aldım, umarım sizler için de daha uygun olmuştur. Utku Tanrivere^Mesaj 19:22, 20 Ekim 2011 (UTC)

Bu arada operasyon için ayrı bir bilgi kutusu ekledim ancak bilgi kutusunun başlığını bir türlü değiştiremedim açıkçası. Utku Tanrivere^Mesaj 19:34, 20 Ekim 2011 (UTC)

Biliyorum çok konuştum ama bugün başlayan operasyona bir isim verildiği takdirde bunu yeni bir maddeye taşımayı ve bu maddedeki "Operasyon" başlığında özet bilgilere yer vererek, ana maddeye yönlendirme yapmayı görüşlerinize sunuyorum. Utku Tanrivere^Mesaj 19:45, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Bu operasyon bir karşı taarruz niteliğinde. Güneş harekatı gibi beklenmeyen bir anda başlamış operasyonlardan değil. --Berm@nya^İleti 19:47, 20 Ekim 2011 (UTC)

Elbette; ama öyle bir operasyona "dönüşmesi" mümkün. Yani kastettiğim şey zaten uzun soluklu olacak bir operasyondu. Bu operasyon bir ay sürse ve atıyorum 100 PKK'lı öldürülse bunun için ayrıca madde oluşturmamız gerekecektir elbet, öyle değil mi? Utku Tanrivere^Mesaj 20:12, 20 Ekim 2011 (UTC)

Elbette. --Berm@nya^İleti 20:21, 20 Ekim 2011 (UTC)

Bu maddenin neresi bilimsel anlayamadım.Kaynaklara bakyorsunuz:Genelkurmay,Hükümet ve bu tip olaylarda geçmişi hiç iyi olmayan gazeteler.Kısacası tek taraflı kaynaklar devlet kaynakları.Devletin bu konuları toplumdan gizlemek için manpüle ve dezenforme etmesi kadar bu ülkede doğallaşmış bir şey yoktur.Hadi gerçek kaynak mı bulamadınız.O zaman bilimsel bir siteye uygun bir şekilde her iki tarafın da açıklamalarına yer verseydiniz.Açıkça devleti meşru,silahlı örgütleri gayrımeşru göstermeye çalışan,tek taraflı bilgilerle dolu ve sebepsiz bir saldırı gibi gösterilip PKK militanları aşağılanmaya,karalanmaya çalışılmıştır.Bu insan haklarına saygısızlık ve bilim dışı bir tutumdur.Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 21:46, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Lütfen diğer kullanıcıları tahrik etme amaçlı mesajlar yazmayınız. --Khutuck^msj 21:49, 20 Ekim 2011 (UTC)

İki gündür bu madde için verilen emeğin farkında olmak zorunda değilsiniz elbet, bunu anlayışla karşıladığımı samimiyetle belirtmek istiyorum; ancak bilmenizi de isterim ki -en azından bireysel olarak- benim ulaşabildiğim kaynaklar bunlardır, bunlarla sınırlıdır. Herhangi bir istihbarat kurumu veya teşkilatıyla da ilgim olmadığını düşünecek olursak, benim (veya bizim) de herkes kadar bilmem(iz)den daha doğal bir şey olamaz. Ayrıca PKK militanlarının aşağılanmaya veya karalanmaya çalışıldığı bir tutum olduğu ifadeniz bence gerçeği yansıtmadığı gibi, bu maddeyi yazarken çoğu yazarın tarafsız bakış açısına uyabilmek için kendi millî değerlerinden ödün vermek zorunda kaldığını, en azından benim böyle hissettiğimi vurgulamak isterim. Utku Tanrivere^Mesaj 21:51, 20 Ekim 2011 (UTC)

Diğer yandan böyle bir saldırıyı "meşrû" (sebepli) veya "insan haklarına saygılı, bilimsel" kılacak herhangi bir neden yok, olamaz da. Utku Tanrivere^Mesaj 21:53, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Olaylar henüz taze, bu sebeple kaynaklarımız haber siteleri ve resmi açıklamalarla sınırlı. Bununla beraber tarafsız ve yabancı haber sitelerinden de yararlanmaya çalıştık. PKK yandaşı bir haber sitesi var mı bilmiyorum, varsa söyleyin de diğer tarafın kaynaklarını da kullanalım. --Berm@nya^İleti 21:56, 20 Ekim 2011 (UTC)

Beni yanlış anlamayın.elbette burda bir emek var.Buna saygı duyuyorum.Düşüncelerimiz farklı olsa da duygularınızı anlayabiliyorum.Ama ne yazık ki bu yazıda bir noktada duygusallıktan ve milliyetçilikten kurtulamamış tam bilmsel olunamamıştır.Ayrıca ben bu saldırıyı meşru veya insan haklarıyla ilişkilendirmedim.Savaşlar da böyle ilişkiler kurulamaz zaten herkesin kendince bir sebebi vardır.Haklı,haksız tartışılır tabii ki...Bu saldırıyı yapanlar "seri katil,cinayet şebekesi" falan değil.Kendi açılarından siyasi süreçle ilgili sebepleri var.Cumhurbaşkanı'nın o bölgeyi askeri kıyafetlerle ziyaret etmesiyle doğrudan ilgisi var.Bunlar görmezden gelinerek,birileri keyfinden adam öldürüyormuş gibi anlatılmamalıdır.~Ve diğer maddelerde de vikipedi legal "devlet" şiddeti ile illegal "örgüt" şiddeti arasında tarafsız olmalıdır. PKK'ya yakın anf adında bir site var.PKK'nın açıklamalarını oradan bulabilirsiniz.Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 22:13, 20 Ekim 2011 (UTC)

• İlgisi olması mümkündür; ama bunu yazsak da kaynak göstermek gerekir ve şimdiye kadar böyle bir bilgiye maddede yer verilmemesinin sebebi, böyle bir bilgiye yer verilen bir kaynağa erişimimizin bildiğim kadarıyla olmamasıdır, emin olun. Utku Tanrivere^Mesaj 22:23, 20 Ekim 2011 (UTC)

Fırat Haber Ajansı'na erişim oluyor.Ben PKK'nın ilk açıklamasını biraz kısaltarak ekledim.Fakat birileri bunu vandalizm olarak görüp siliyor.Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 22:28, 20 Ekim 2011 (UTC)

• Şimdi başından beri yazdıklarınızın nedenini daha iyi anlıyorum. Üç dört değişiklik yapıp, en sonuncusunda hepsini geri alınca aklıma vandalizmden başka bir şey gelmedi açıkçası... Utku Tanrivere^Mesaj 22:34, 20 Ekim 2011 (UTC)

+ Girdiğim bazı haber metinlerini silince + Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ün ismini "casus" satırında görünce... Utku Tanrivere^Mesaj 22:42, 20 Ekim 2011 (UTC)

Sizi anlıyorum.Ama açık söyleyeyim ki amacım vandalizm değil.Sadece maddenin tarafsız olmasını istedim.Her iki tarafın da açıklamasını insanların görmesi için ekledim.Herhangi bir tarafın lehine veya aleyhine vandalizm yapacak biri olmadığıma emin olabilirsiniz.Bu tip olayları bu kadar umursamıyorum.Sadece takip ettiğim bir sitenin tarafsız olması için çaba gösterdim.Biraz acemiyim.O yüzden birkaç kez yazıp geri aldım.biraz önce tekrar ekledim.Casus böümüne karışmadım.O konuda da özür dilerim.İlk değişikliğimin o kısmı gereksizdi.Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 22:47, 20 Ekim 2011 (UTC)

Gördüğünüz gibi PKK'nın açıklaması başkaları tarafından yine siliniyor.Asıl buna Vandalizm deniyor.Güvenilmez ve taraflı kaynak falan deniyor.Sanki maddedeki diğer kaynaklar çok tarafsız ve güvenilir..!PKK'nın açıklamalarını bulabileceğimiz tek kaynak Fırat Haber Ajansı...Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 23:04, 20 Ekim 2011 (UTC)

FHA güvenilir bir kaynak değil. Daha güvenilir bir kaynak gerekli. Khutuck^msj 23:06, 20 Ekim 2011 (UTC)

FHA güvenilir değil de,Genelkurmay,devlet,masa başında Karayılan yakalandı haberleri uydurup kendini tatmin eden AA mı güvenilir.Hürriyet gazetesi daha mı güvenilir.Bu sadece PKK'nin olayla ilgili açıklaması güvenilirlikle falan ilgisi yok zaten.Sen kısaca "bu açıklamanın maddede yer almasına tahammül edemiyorum" de gitsin.Niye bizi de kendini de uğraştırıyorsun gecenin bu vaktinde hem de:)Stêrka Sor (Kızıl Yıldız) 23:14, 20 Ekim 2011 (UTC)

Evet, o kaynaklar daha güvenilir. FHA'nın haberini başka kaynaklardan doğrulayın. Khutuck^msj 23:19, 20 Ekim 2011 (UTC)

Fırat Haber Ajansı'nın PKK'ya yakınlığı bilinen bir gerçek. Dolayısıyla PKK'nın açıklamaları için güvenilir bir kaynak olabilir; ama diğer konularda hayır, bir devlet kadar da güvenilir olması düşünülemez. --seksen 14:40, 21 Ekim 2011 (UTC)

Operasyon kapsamındaki şehit ve yaralılar

Merhaba arkadaşlar, saldırıdan sonra başlatılan operasyon kapsamındaki ölü ve yaralılarla ilgili değişiklikleri "Operasyon" başlığı altında bulunan (maddenin 2.) bilgi kutusunda yapma konusunu hatırlatmak istedim sadece. Saygılarımla. Utku Tanrivere^Mesaj 14:23, 21 Ekim 2011 (UTC)

Harita

Şu an şablonda yer alan harita hiç anlaşılır değil, daha iyi bir harita yapabilir miyiz? Google Maps kullanıp Çukurca'nın detaylarını işlesek? Netbook kullanıyorum şu an, ben yapamıyrum maalesef. Khutuck^msj 14:41, 21 Ekim 2011 (UTC)

Olabilir. Bulabildiğim harita bu olduğu için bunun üstüne işlemek zorunda kaldım, sınırlar da zaten tam doğru değil. Aslında NASA'nın kamu malı ve ücretsiz, Vikipedi'ye uygun uydu görüntülerini veren World Wind programı çok yararlı olurdu; ama ne olduysa bende açılmıyor şu an. Şuralardan bir yerden indirilirse yararlı uydu görüntüleri sağlayabilir. Bunun dışında belki saldırının yapıldığı yerin haritasını çizmeyi deneyebiliriz şunu inceleyerek; ama beni aşar gibi. --seksen 14:56, 21 Ekim 2011 (UTC)

İşin kötüsü benim de laptop yandı, netbookla idare ediyorum, pek iş yapılmıyor bu netbookta. Khutuck^msj 16:56, 21 Ekim 2011 (UTC)

İşin iyisi mi kötüsü mü bilinmez ama ben de Mac'de o işlerin nasıl yapıldığını hiç bilmiyorum, öğrenmek için de çabalamadım gerçi bir yıldır... Utku Tanrivere^Mesaj 18:35, 21 Ekim 2011 (UTC)

Amerikan Kongre Kütüphanesi'nden bir harita buldum, Commons'a ekledim. Dosya:Hakkari Çukurca.jpg adresinde var. Khutuck^msj 19:26, 21 Ekim 2011 (UTC)

• Şu siyah resim hiçbir şey ifade etmiyor veya kötü bir çalışma olmuş. O siyah / sarı / pembe yerler nerelerdir bilinmemekle beraber, Türkiye sınırı bile belirsiz. Yerine daha iyisinin eklenmesini ümit ediyorum. --Berm@nya^İleti 19:30, 21 Ekim 2011 (UTC)

Taraftar uyuma, haritana sahip çık :) Ekledim yeni harita. Khutuck^msj 19:31, 21 Ekim 2011 (UTC)

• Ellerine sağlık! Çok daha iyi görünüyor. Utku Tanrivere^Mesaj 19:48, 21 Ekim 2011 (UTC)

Çatışma detayları

Kekliktepe-Çukurca merkez bölgesi çatışmalardaki taktik durumu biraz daha geliştirsek iyi olur. Sadece Genelkurmay'ın kaynağını kullanmışız, diğer kaynaklardan (Taraf, Zaman vb. daha farklı çizgideki gazeteler, yurtdışı kaynaklar gibi) da yararlanıp çatışmanın taktik detaylarını geliştirmeliyiz. Hangi yönden hangi noktalara saldırılmış, saldırılar nereye yoğunlaşmış, saldırının odak noktası neresiymiş, ana ve tali hedefler nerelermiş yazmak lazım. Khutuck^msj 14:40, 22 Ekim 2011 (UTC)

• Yabancı basının çoğu ne yazık ki Türk kaynaklardan derleme yapmışlar. Bunun dışındaki haberlerin hemen hemen hepsindeyse tek fark; Türk kaynaklarda PKK'lılardan "terörist" olarak bahsedilirken, yabancı kaynaklarda "asi, isyankar" olarak ele alınmaları. Bu durumda saldırının detayıyla ilgili yabancı kaynaktan bilgi edinmek hemen hemen imkansız görünüyor, şimdiye kadar araştırdığım kadarıyla. Utku Tanrivere^Mesaj 18:08, 22 Ekim 2011 (UTC)

Sayfada sag tarafta bulunan taraflar kısmında teror orgütünün pacavrası ve komutanlar adı altında katillerin ismi yazılmış. bu durum sanki Türkiye Cumhuriyetiyle teror örgütü arasında bir harp varmış havası yaratıyorBu da Türkiye Cumhuriyetinin tezlerine aykırıdır.bölücü terorist katillere koz vermemeliyiz. Düzeltilmesi gerekir. Selamlar

Sayfada sag tarafta bulunan taraflar kısmında teror orgütünün pacavrası ve komutanlar adı altında katillerin ismi yazılmış. bu durum sanki Türkiye Cumhuriyetiyle teror örgütü arasında bir harp varmış havası yaratıyorBu da Türkiye Cumhuriyetinin tezlerine aykırıdır.bölücü terorist katillere koz vermemeliyiz. Düzeltilmesi gerekir. Selamlar/Adobay34