Vikipedi tartışma:Kayda değerlik (kişiler)

3. kriter

Arkadaşlar, daha önce burada tartışılan ve büyük çoğunluğun hem fikir olduğu 3 maddelik futbolcu kriterlerinden 3. kriter, ilgili tartışma sayfasında da bahsedildiği gibi çok esnek olması ve bir çok futbolcunun kayda değer kabul edilmesine yol açacak olması nedeniyle, tartışmada belirtildiği üzere U-21 seviyesine çekilerek o şekilde eklenmiştir. Bu konuda itirazı olan arkadaşlar, burada konuyu tartışmaya açabilir ve alınacak kararı buradaki tartışma üzerinden uygulayabiliriz. Bu kriterin dahada yukarı çekilmesi veya ilk tartışmadaki haline dönderilmesi mümkün. Ayrıca, Türkiye örneğinden yola çıkarak, Süper Lig ve 1. Lig dışında 2. Lig futbolcuları içinde ayrı bir kriteri biz burada tartışıp ekleyebiliriz. Bilgilerinize... Sait71_✉ 21:08, 11 Mart 2015 (UTC)

Başlıklar

Vikipedi Kayda değerlik yönergesinin Akademisyenlerle ilgili sayfasında yer alan 'Ölçütler için açıklamalar' başlığı altındaki 9 'ncu maddeden bu yönerge sayfasının ilgili bölümüne link (bağlantı) oluşturabilmek için, Vikipedi tartışma:Kayda değerlik (kişiler) sayfasındaki alt başlıkların biçem kuralları çerçevesinde oluşturulması gerekmektedir. Kısacası, oluşturulan başlıklar gereklidir. Gereksizce 'gereksiz' deyip, yapılan düzenlemeyi geri almayınız..--Eğitmen^msj 17:47, 27 Nisan 2016 (UTC)

Katılmıyorum, tartışılmaya değer.--Rapsar^Efendim? 18:24, 27 Nisan 2016 (UTC)

Her şeyin bir çözümü vardır... Halledildi.--Rapsar^Efendim? 18:30, 27 Nisan 2016 (UTC)

Silinmeye adaylık kısmı

"Emin olmadığınız veya başkalarının itiraz edebileceğini düşündüğünüz durumlarda maddeyi silinmeye aday gösteriniz. Orada maddenin değeri on gün boyunca tartışılıp değerlendirilecektir." yazılı politikada. "On gün" kısmını "birkaç gün" gibi ucu açık bir ifadeyle değiştiriyorum, bunun bir limiti bulunmamakta. İtirazı olan varsa komple sistemi yenileyip, cidden on gün yapalım :)--Rapsar^Efendim? 18:32, 27 Nisan 2016 (UTC)

...silinmeye aday sayfaların durumu genellikle 5 gün (bu süre tartışmanın durumuna göre uzayabilir) içinde oylanarak karara bağlanır. der SAS sayfası. Yani 5 gün. "Bekletmeli sil"de de 5 gün sonra silinebiliyor, dosya ve medyalarda 7 gün. Bu sebeple 5 gün uygundur, zaten SAS sayfasında belirtilmiş 5 gün tartışılacağı, duruma göre bunun uzayabileceği. Ne 10 gün ne birkaç gün, 5 gün. Aynı ifadeyi kullanalım, yoksa çelişki ve tuhaflık olur...Vikiçizer (mesaj) 19:39, 28 Nisan 2016 (UTC)

Aynen :) Aynı ifadeyi kullanmak daha iyi. Keşke o 5 günü de uzatsak aslında, he? Daha öce örneğini görmedik pek :)--Rapsar^Efendim? 20:18, 28 Nisan 2016 (UTC)

Akademisyenler

Anladığım kadarı ile Vikipedi:Kayda değerlik (akademisyenler), en azından kısa zaman içinde kabul edilecek gibi görünmüyor. "Kişi meslektaşları veya ardından gelenlerce önemli bir kişilik sayılmakta veya ona sıkça atıfta bulunulmakta." kriteri için bir mesela h-index seviyesi belirleyelim mi? Sosyal bilimler için ayrı bir sayı verilebilir. --Deniz (mesaj) 17:29, 5 Ekim 2016 (UTC)

h-index seviyesini kim belirleyecek? --Muratero 18:06, 11 Kasım 2016 (UTC)

İnternet/Sosyal medya fenomenleri

• Son dönemde sayısı giderek artan; Instagram, Twitter, YouTube, TikTok ve diğer bilimum sosyal medya uygulamasında fenomen olan ve milyonlarla ifade edilen sayıda abone/takipçi sahibi olan kişilerle ilgili özel kriterler belirlememiz gerekiyor. Bu kişileri VP:KİŞİ'de yer alan kriterlerinden birine sokmaya çalışmaktansa, bu grubun genel özelliklerini tespit edip ayrı bir alt başlık açmalıyız diye düşünüyorum. --justinianus 14.59, 30 Mayıs 2020 (UTC)

Harikulade tespitler bütünü. Bu yüzden sizleri tebrik ediyorum. Açıkçası bende yeni bir kayda değerlik kriterleri olmasını isteyenlerdenim. Artık ana akım medya dediğimiz gazetelerin bile ısmarlama haberler yaparak bu fenomenleri takipçi sayısına göre ünlü olan kişiler veyahutta parayla tanıtım yazısı yazdırarak hatta röportaj verdirerek hatta vikipedi kayda değer kriterlerini karşılamak için tanıtımı bağımsız, tarafsız ve güvenilir hale getirenlerle dolu. Takipçi sayısını yüksek göstermek mevzusu parayla yapılıyor zaten. Tanıtım yazısı diye aratınca google'dan bir sürü ajans ve forumlar karşınıza çıkar. aralarında isim zikretmeyeceğim yukarda belirttiğim "ana akım medya"dan popüler siteler dahi çıkıyor. Popüler olmayan, "tıklanması" az olanlar zaten hepsi yapıyor internet sitelerinin. Gazetelerde sırf bu işi yaparak para kazananlar mevcut. Bittabi herkes ekmeğin peşinde, artık bu olay zıvanadan çıktı ülkemizde. Çok yazdım son olarak şunları da söyleyim: Bu fenomenlerden kendilerini ıspatlayanlar zaten yeterince burada mevcut. Onların bu işlere girdiklerini zaten sanmıyorum ve Isim vermeye gerek yok hepsi yaptıkları işlerle kendilerini kanıtladılar. Diğerleri için aynı şeyi diyemem. En kısa sürede sağlam kriterleri ortak bir çalışma ile belirlemeliyiz. Saygılar, sevgiler ve iyi vikiler.--Can Je suis là 15.26, 30 Mayıs 2020 (UTC)

Son zamanlarda silinmeye aday gösterilen maddelerde bu tarz sosyal medya ünlüleri de gelmeye başladı. Aktif olarak Selin Ciğerci ve Köksal Baba örnek gösterilebilir. Bu kişilerin değerlendirilmesi için yeni kriterler belirlemek gerekiyor. Özellikle sosyal medyada ünlü olmanın "saman ateşi gibi" olduğunu göz önünde bulundurmamız lazım. Bir gün milyonlarca takipçisi olan kişiler ertesi gün unutulabiliyor. Üstelik kullanıcıların çeşitli yaklaşımlarından dolayı SAS üstünden uzlaşma da zor olabiliyor. Tıpkı SAS tartışmalarının sonuçlandırılma sürecine dair teklifte olduğu gibi bu konunun da etraflıca tartışılıp bir sonuca bağlanması gerekiyor. --EmreOsm95 (mesaj) 08.43, 19 Eylül 2020 (UTC)

Giriş kısmı

Aşağıdaki kriterleri sağlayan bir kişinin genel olarak kayda değer olduğu kabul edilir. Ancak, bu kriterlerin sağlanamaması bu kişinin ansiklopedide yer almaması gerektiğinin kesin delili sayılmamalıdır ve bu kriterlerin bir veya birkaçının sağlanması da kişinin yer almasını garantilemez.

Politika bu cümlelerle başlıyor. "bu kriterlerin sağlanamaması bu kişinin ansiklopedide yer almaması gerektiğinin kesin delili sayılmamalıdır" diye bir ifade geçiyor. Peki o zaman ne sayılmalıdır? Kriterler sağlanmıyorsa hangi alternatiflere bakılmalı? Turgut46 ^✉ 11.35, 27 Aralık 2020 (UTC)

Siyasetçilere ek olarak devlet görevi üstlenen kişiler

Siyasetçilere ek olarak devlet görevi üstlenen kişilerin eklenebilmesi için kriterlerin genişletilmesine dair bir fikrim var. Zamana yayılmış bir şekilde tartışılabilir. Genel olarak kayda değer olduklarını düşünüyorum. Acelesi yok, zamanla destek veya aksi yönde fikir gelirse ona göre değerlendirebiliriz. --stultiwikia^{bana yaz} 22.44, 2 Eylül 2023 (UTC)

Bunu köy, mahalle, ilçe maddelerinde muhtar bilgisinin bulunması şeklinde de ayrıca konuşmak mümkün (kendi maddesi açılması değil de). Yerel seçimlerle gelen kişilerin de kendi maddesi açılacak ölçüde kayda değerliği olduğunu düşünüyorum, muhtarlık seviyesi değilse de belediye başkanları olabilir. Seçildiklerine dair kaynak bulmak epey kolay olacaktır. Ek kayda değerlik kriterlerinin aranmasında sıkıntı olabilir. Ama burada bir karar verilirse maddelerini bulundurabiliriz. Bunlar geleneksel olmayan dijital bir ansiklopedide bulunmasına uygun gözüyle bakmayı değerlendirebileceğimiz başlıklar bence. --stultiwikia^{bana yaz} 22.48, 2 Eylül 2023 (UTC)

@Stultiwikia teşekkür ederim size, aslında ben de bu konuya olumlu yaklaşıyorum. --Sarv^Sarv 14.16, 15 Eylül 2023 (UTC)

Siyasetçilerin kapsamını netleştirme hk.

Selamlar. Son dönemde dahil olduğum iki SAS tartışmasında (Hasan Suver ve Akif Özkaldı'nın tartışmaları) Sarv ile istikrarlı bir şekilde iki zıt görüşü savunuyoruz ve bu da adaylıkların sonuçlandırılması sürecini biraz zorlaştırıyor. Konumuz, her ne kadar şu aşamada Türkiye özelinde konuşuyor olsak da, evrensel olarak ele almamız gereken bir konu: Bakan yardımcıları. Bildiğiniz üzere Türkiye'de bakanların "bakan yardımcısı" unvanlı yardımcıları bulunuyor. Bunlar bakanlık teşkilatlanmasında doğrudan bakana bağlılar. Teşkilatın başındaki isim de bakan. Ancak bakanlar da Türkiye özelinde Cumhurbaşkanına bağlılar. Dolayısıyla şu aşamada hiyerarşik olarak baktığımızda; Cumhurbaşkanı > Bakanlar > Bakan Yardımcıları şeklinde bir zincir söz konusu.

Sarv ile olan fikir ayrılığımızın temelindeki nokta, bakan yardımcılarının VP:KİŞİ'de yer alan siyasetçiler kriterinin kapsamına girip girmediği noktasında toplanıyor. İlgili politika metni şu:

"Uluslararası, ulusal veya il/eyalet düzeyinde mevkiye sahip olmuş siyasetçiler"

Bu ibarenin kimleri kapsayıp kapsamadığı noktasında Sarv ile bir yorum farkımız var. Anladığım kadarıyla Sarv (yanlışım varsa düzeltmesini rica ederim), ulusal düzeyde mevki sahibi olan siyasetçilerin kapsamına bakan yardımcılarının da dahil olabileceğini düşünüyor. Ancak benim düşüncem ise aksi yönde. Burada, mevki sahibi olan kişi yalnızca bakan olmalıdır. Kendi iç teşkilatı içerisinde kendisine bağlı olarak görev yapan, bakan yardımcısı da dahil olmak üzere herhangi bir unvana sahip müdür, başkan gibi kimselerin doğrudan bu kapsama girmemesi gerekir. Elbette bu kimseler VP:KİŞİ kriterlerinden bağımsız olarak genel kriterleri karşılamaları halinde kayda değer kabul edilebilirler. Bizim burada fikir ayrılığı yaşadığımız konu, VP:KİŞİ'ye göre siyasetçilerin kapsamına kimlerin girdiği; amacımız da bu noktada net bir yargıya ulaşmak.

Sarv'ın görüşüne neden katılmadığımı ise şu şekilde açıklayayım: Bakan yardımcıları da kriter kapsamına dahil edilirse (topluluk bu yönde karar verirse elbette saygı duyarım) o halde bakana ve gerek Türkiye'de gerekse diğer tüm ülkelerdeki bu düzeye denk siyasetçilerin yardımcılarını ve eşdeğer göreve sahip diğer personellerini (müdür, başkan vs.) de bu kapsama dahil etmek zorundayız. Elbette bu da bir çözümdür ancak bunun ilgili kriterin amaçladığı kapsamını fazlasıyla genişleteceğini düşünüyorum. Hakkında belki kaynak bulmakta bile zorlanacağımız/zorlanabileceğimiz, ilgili yapının resmi kaynaklarında bile bilgi bulunmayan/bulunmayabilecek kimselerin doğrudan kayda değer sayılması politikanın fazlasıyla geniş yorumlanması anlamına gelecek ki ben de bunun politikanın amacıyla örtüşmeyeceğini düşünüyorum.

Benim görüşüme karşı olarak ise şu argüman ileri sürüldü (Sarv tartışmada belirtmişti, ekleme/düzeltme yapmak isterse bana destek olmasını rica ederim):

• Eğer hiyerarşik yapılanmanın en tepesindeki kişileri esas alacaksak o zaman Türkiye özelinde bakanlar da kayda değer değildir: Evet, bu doğru bir cümle ancak eksik bir noktası var. Bu cümlenin temeli, ulusal düzeydeki tek makamı Cumhurbaşkanı olarak kabul ediyor. Her ne kadar Cumhurbaşkanlığı'na bağlı olsalar da bakanlar da ülke genelinde bir mevkiyi oluştururlar. Bu nedenle bu cümlenin doğru olmadığını belirtmek isterim. Kaldı ki benim kastettiğim de "en üst hiyerarşik amir KD olsun, kalanlar olmasın" da değil. "Ulusal düzeyde mevki sahibi olan siyasetçilerin kapsamını Türkiye özelinde bakanlarla, diğer ülkeler açısından da eşdeğerleriyle sınırlı tutalım" demek istiyorum.

Tabi burada işin şöyle bir aşaması da var. Mesela benim mantığımla çok dar bir yorum yaparak ABD gibi başkan yardımcılarının çok kritik öneme sahip olduğu düzenlerde başkan yardımcılarını direkt kayda değer kabul etmeyebiliyoruz. Bunun da önüne geçilmesi gerektiğini kabul ediyorum. Bu nedenle bu durumu da özel olarak belirtmek gerekiyor diye düşünüyorum.

Çözüm olarak, kendi görüşüm ışığında yukarıda alıntıladığım ibarenin hemen sonuna bir dipnot ekleyerek şuna benzer bir ifade eklenebileceğini düşünüyorum. Cümleleri değiştirebiliriz, ben yalnızca bir temel oluşturmak ve üzerine tartışmak üzere yazıyorum:

"Bu cümlenin kapsamına yalnızca bu düzeyde mevki sahibi olan siyasetçiler girer. Bu kişilerin herhangi bir surette yardımcısı, vekili, temsilcisi olan veya bu kişilere bağlı olarak görev yapan, başkan, müdür, sorumlu gibi unvanlara sahip kimseler doğrudan bu kriter kapsamına girmez. Ancak genel kayda değerlik kriterlerini sağlamaları halinde bu kriterlerden bağımsız olarak kayda değer kabul edilebilirler. Buna karşılık, bu kriteri karşılayan siyasetçinin üstlendiği görev ve sorumluluklarla kıyaslandığında, önemli kabul edilebilecek ölçüde görev ve sorumluluklar üstlenen kişiler doğrudan bu kriter kapsamında kabul edilebilir."

İlgili tartışmalarda görüşlerini açıklamış kullanıcıları haberdar etmek üzere sesleniyorum: @Kadı, Hiroşi, Nedim Gayet Bir, Can, Dr. Coal, Tehonk, Nanahuatl. --justinianus | mesaj 09.34, 15 Eylül 2023 (UTC)

Ben de ilgili kriterin bakan yardımcısına uzanmaması gerektiği konusunda hemfikirim. Eğer kişiler için kayda değerlik sağlanıyorsa o zaten tamam ama bakan yardımcısı olunca otomatik kayda değer kabul edilmemeli, yani bu kendi başına bir argüman teşkil etmemeli. Dr. Coal^mesaj 11.51, 15 Eylül 2023 (UTC)

Fuat Oktay'ın değerlendirmesinde sadece mevkisine bakılamaz, şahıs hakkında bağımsız ve güvenilir kaynaklar mevcut. Hakkında kaynak olmayan bakan yardımcıları da direkt KD kabul edilmemeli. Dr. Coal ile aynı görüşü paylaşıyorum. Kadı Mesaj 18.24, 15 Eylül 2023 (UTC)

@Kadı benim Fuat Oktay örneğim milletvekili ve cumhurbaşkanlığı yardımcılığı öncesinden itibarenle ilgiliydi, geriye dönük yorum, şimdi elbetteki kendisi hakkında bolca bağımsız ve güvenilir kaynaklar mevcut bundan olağan ne olabilir ki? --Sarv^Sarv 21.17, 18 Eylül 2023 (UTC)

Ben bakan yardımcılarının otomatik olarak KD olması gerektiğini düşünüyorum eğer @Justinianus gibi düşünürsek Fuat Oktay maddesi de milletvekili seçilinceye kadar KD olmamalıydı çünkü bürokrattı ve milletvekilliği yapmayıp sadece Cumhurbaşkanı Yardımcısı olmuştu.

Ayrıca vice-minister ve minister of state gibi Anglosakson sistem, vice-ministre, ministre délégué gibi frankofon sistem, staatsminister gibi Alman sistemindeki bizdeki bakan yardımcısının paralelindeki makamlardır, Fransa'da örneğin bizdeki Dışişleri Bakan Yardımcısı (AB'den sorumlu) Avrupa işlerinden sorumlu ministre délégué tarafından karşılanıyor muadili, mütekabili o.

Genel müdür, daire başkanı, şube müdürü gibi maddelerin de doğrudan KD olduğuna kadar giderse bu iş benim gibi kalsıncı bir tutumda olan biri bile mesafeli yaklaşacaktır (çok önceki o tecrübelerimden ders çıkardım bu konuda merak etmeyin)

Burada unutmamak gereken bir şey daha 2011'de bakan yardımcılığı makamı oluşturulduğunda siyasi bir makam olarak oluşturulmuş bakan siyasilerle temasa geçemezse o geçsin denmişti ve o dönem müsteşarlık gibi bürokratik bir görev de devam ediyordu ve halen çoğu bakan yardımcısı eski bakan, tıpkı yeni sistemde ya bakan ya milletvekili olma durumu gibi bakan yardımcılığında da aynı şey geçerli. Ayrıca bakan yardımcısı ile genel müdürü aynı statüde tutmak da ayrı bir sıkıntı, eğer bakan yardımcılığı yapanların maddeleri şimdi KD olmayacaksa 2018'den bu yana bakanlar seçilmiş statüsünde değildir o tarihten bu yana sırf bakan olduğu için KD olan bazı isimlerin maddelerinin de silinmesi gerekecektir, aksi takdirde Vikipedi'de ciddi bir tutarsızlık olur. Her zaman çoğunluk doğru kararı veremese de (Galile dönemi Dünya'nın şekli... vs.) çoğunluk ne derse saygı duyacağız hepimiz. Saygılar. --Sarv^Sarv 14.15, 15 Eylül 2023 (UTC)

Kötü örneğin örnek teşkil etmemesi bir yana, hakkında bağımsız ve güvenilir kaynaklar olmadığı hâlde sırf bakan olduğu için maddesi bulunan kişiler varsa hemen SAS'a taşıyalım Sarv. Fuat Oktay şu an kayda değer bir kişi ve dolayısıyla maddesi mevcut, bunu geriye dönük incelemenin Vikipedi'ye bir şey kazandıracağı kanaatinde değilim. Geçmişte KD olmayan birinin maddesi açılmış olabilir, kalmış olabilir, sonradan KD olmuş olabilir. Vikipedi kusursuz bir proje değil, çünkü bizler kusursuz değiliz. Olay, özünde niteliği belirtilen türden kaynakların varlığında bitiyor. Nitelikli kaynak varsa bir belediye meclis üyesinin yardımcısının amca oğlu da kayda değer olabilir, Beyaz Saray'daki bir stajyer de. Dr. Coal^mesaj 19.17, 15 Eylül 2023 (UTC)

@Dr. Coal aslında benim demek istediğimi teyit ettiniz katılıyorum, Fuat Oktay milletvekili olmadığı zamanda madde açılmıştı onu demek istedim. Milletvekili seçildiği için şimdi KD'dir kendisi silinemez, belki Mehmet Nuri Ersoy maddesi gibi bir örnek verebilirdim. Ama şöyle bir durum var bazı bakan yardımcıları eski milletvekili olduğu için KD olabiliyorken bazı bakanlar seçilmiş değilse KD olamıyor başlı başına çarpık bir durum hatta bence düğüm var. --Sarv^Sarv 20.19, 15 Eylül 2023 (UTC)

Teyit etmedim Sarv, kendisinin geçmiş durumuna bakmadan varsayımsal olarak olabilir dedim. Kendisi milletvekili seçilmeden önce de KD olmuş olabilir, mümkündür, fakat bilmiyorum. Bahsettiğiniz gibi çarpık bir durum veya düğüm de görmüyorum ortada; kişiler hakkında bağımsız ve güvenilir kaynaklar varsa kayda değerdirler, yoksa değildirler. Bu bugünkü bakan yardımcısı için de böyle, 20 yıl önceki bakan yardımcısı için de. İyi çalışmalar. Dr. Coal^mesaj 20.54, 15 Eylül 2023 (UTC)

@Dr. Coal çok teşekkür ederim. Evet aslında makamdan ziyade şahsi olarak da kaynaklar varsa KD olabilirler bu konuda sizinle hemfikirim bununla beraber bakan yardımcılığının ulusal düzeyde mevkiye sahip olmuş siyasetçiler olduğunu kesinlikle düşünüyorum. Ama sanırım bakan yardımcılarının siyasetçi mi bürokrat mı olduğuna dair en net Danıştay ve Anayasa Mahkemesi yargıçları nokta koyabilir o zamana kadar çok belirsiz olacak bu süreç gibi. Sarv^Sarv 21.35, 15 Eylül 2023 (UTC)

Sarv; bakan yardımcıları, ulusal düzeyde mevkiye sahip siyasetçiler olsa dahi (öyle varsaysak), haklarında bağımsız ve güvenilir kaynaklar yok ise niçin maddeleri açılsın? Formül aslında son derece basit; konu hakkında bağımsız ve güvenilir kaynaklar var ise kayda değerdir, yoksa değildir. Ben şimdi yaşadığım evi bir ülke ilan etsem, şahsım da sınırları bu ev olan ülke devletinin başıdır desem; benim kayda değerliğimin sınırı sizin bakış açınızla nerede, nasıl çizilecek? Ulusal düzeyse ulusal düzey, benim devletimin tanınıp tanınmamasından bağımsız olarak. Dr. Coal^mesaj 22.06, 15 Eylül 2023 (UTC)

@Dr. Coal ulusal düzey uluslararası hukuka göre BM kararıdır, ya da belli sayıda ülkenin tanımış olmasıdır. Şimdi bu çok zorlama oldu itiraf ediniz :) --Sarv^Sarv 23.39, 15 Eylül 2023 (UTC)

Hayır, Sarv. Sözlerimi öylesine söylemedim. BM kararı istiyorsanız, bakınız, Liberland hiçbir BM üyesi tarafından tanınmıyormuş. Dilerseniz Austenasia'yı inceleyin, "Güney Londra'da bir evin liderliğinde 24 mülkten oluş"tuğu belirtilen mikroulus... Bunlar "uluslararası hukuka göre BM kararı"yla veya "belli sayıda ülkenin tanımış olduğu" oluşumlar değil. Vikipedi'nin neresinde bir devletin tanınmasına dair ölçüt mevcut? Hiçbir yerinde. Neden? Çünkü kayda değerlik yönergesi ve sağduyu varken böyle bir ölçüte gerek yok.
Konuyu dağıtmadan bağlayayım; kayda değerlik yönergesi tüm konularda geçerli bir şey söylüyor. Nedir? Bağımsız ve güvenilir kaynak. Ulusal, uluslararası veya uluslarüstü mahkeme ya da başkaca oluşumların kararlarını doğru ve geçerli kabul edersek bunun Vikipedi'de sorun yaratacağı pek çok madde mevcut. Bu konuda aklıma ilk gelen "terör, terör örgütü, terörist" örneği. Diyeceğim o ki, bir önceki yorumunuzda söz ettiğiniz üzere Danıştay veya Anayasa Mahkemesi bakan yardımcıları siyasetçidir derse başka, bürokrattır derse başka bir konum alamaz bir ansiklopedi. En azından ansiklopedi olma iddiası varsa almamalıdır. Kişilerin seçilmiş veya atanmış olmaları da bir ansiklopedi için önemli değildir. Nedir önemli olan? Bağımsız ve güvenilir kaynak.
Bir önceki yorumumda ifade ettiğim ancak benzer örnekler olmasına rağmen "çok zorlama" bulduğunuz şekilde, eğer ben ilan ettiğim devletle bağımsız ve güvenilir kaynaklara konu edilirsem, ben ve devletim kayda değer oluruz; çünkü bağımsız ve güvenilir kaynaklarda yer almışızdır... Dr. Coal^mesaj 00.10, 16 Eylül 2023 (UTC)

@Dr. Coal şimdi daha aydınlatıcı oldu, teşekkür ederim, uzunca ve nazikçe beni aydınlattığınız için gerçekten çok sağ olun bazen madde madde okumak yerine söyleşir gibi yazışmak daha verimli oluyor. Bazı konularda rahmetli Tarık Zafer Tunaya hocanın eleştirdiği "kanun körü" (sırf kanuna bağlı kalma) olma durumuna giriyorum ki hukukçu değilim ben ama aklım bana yine inatla bakan yardımcıları ulusal düzeyde mevki sahibi olan siyasetçilerdir diyor ve politika maddesine bir ekleme yapmaya gerek olmadan bakan yardımcılığının KD olması gerektiğini düşünüyorum çünkü 2011'de bu makam Türkiye'de oluşturulduğundaki durumu hatırlıyorum, bürokrasi olmayacak siyasi olacak vs.--Sarv^Sarv 00.38, 16 Eylül 2023 (UTC)

Eğer örneğim aydınlatıcı olduysa, bağımsız ve güvenilir kaynak varlığının her şeyin üzerinde olduğunu kabul etmeniz gerekir. Zira bu tür kaynaklar tarafından konu edilmemiş bir devlet başkanının (Kendisini öyle ilan etmiş olabilir, bu Vikipedi'nin bir ölçütü değil.) Vikipedi'de yer almamasını da içkin biçimde kabul ediyorsunuz. Ben yine de tüm ihtimallere karşı bu açıklamalara yer vereyim istedim.

O hâlde kriterlerin en başına bakalım Sarv: (...) kriterleri sağlayan bir kişinin genel olarak kayda değer olduğu kabul edilir. Ancak, (...) bu kriterlerin bir veya birkaçının sağlanması da kişinin yer almasını garantilemez.

Burada temel olarak konu edilen kriterin bir de dipnotu mevcut: Bu ikincil bir kriterdir. Bu kriteri sağlayan kişiler hemen her zaman birincil kriteri de sağlayacaklardır.*** Biyograflar ve tarihçiler genelde önemli siyasi mevkilerin sahipleri hakkında yazmış olacaklardır. Ama, herhangi bir nedenle öyle olmamış olsa dahi, bu kriter sayesinde Vikipedi'de önemli siyasi mevkiler hakkındaki maddelerimizde bir eksiklik kalmamasından emin oluyoruz.

"***" ile işaretlediğim yerde ima edilen beklentiyi görüyor musunuz? Bu kriteri sağlayan kişi, diyor, hemen her zaman birincil kriteri de sağlayacaktır; birincil kritere göre, kuvvetle muhtemelen kendisinden bağımsız olarak, birden fazla, birbirinden fikirsel olarak bağımsız, yayımlanmış, güvenilir ikincil kaynaklar tarafından (...) konu edilmiştir. Yani, biyograflar ve tarihçiler herhangi bir nedenle yazmamış dahi olsalar, haklarında bu türden nitelikte kaynaklar olacaktır. Dolayısıyla, bu varsayım altında kayda değer olmaları kuvvetle muhtemel görülür. Mevcut durumda, atama kararları ve kişiler hakkındaki kaynakların ortaya çıkış hızları ile bu kaynakların içerik ve nitelikleri dikkate alındığında, çoğunlukla "bakan" düzeyi için geçerli olsa da bakan yardımcılarında bu kaynakların oluşması bakanlardaki kadar yaygın değil. Ne var ki bu önemli de değil, aşağıda toparlayayım.

Yukarıda yer verdiğim alıntı ve açıklamalar ışığında sizin belirttiğiniz gibi lafzi yorumla ilerlesek de konunun bizi döndürüp dolaştırıp getirdiği yer aynı. Eğer hakkında nitelikli kaynaklar mevcut ise bakanlıktaki bir daire başkanlığına bağlı şubenin müdür yardımcısının sekreteri de kayda değer olabilir. Önceki bir yanıtımda "Beyaz Saray'daki bir stajyer" örneğimi de burada önce stajyer olup sonra maaşlı olarak çalışan Monica Lewinsky üzerinden verdim. Neyse, diyelim ki "bakan yardımcıları ulusal düzeyde mevki sahibi olan siyasetçiler" olsun, yine de bir kişinin kayda değer olup olmadığına yukarıda detaylı niteliği belirtilmiş kaynakların varlığına göre karar veriyoruz. Bu kaynaklar varsa kişi kayda değerdir; ister bakkal çırağı olsun, ister bakan yardımcısı. Bu kaynaklar yoksa kişi kayda değer değildir, başta ifade ettiğim gibi, isterse devlet başkanı olsun. Dr. Coal^mesaj 01.25, 16 Eylül 2023 (UTC)

@Dr. Coal ya siz çok ikna edicisiniz ya yıllardır okumama rağmen kriterleri şu an çok ciddi derecede ikna olasım var ya da sabahın mahmurluğuyla her şeye evet demek istiyorum, epeyi sübjektif oldu yorumum özür dilerim. Zaten kaynaklar konusuna itirazım yok ben de belki bir gün KD olurum dediğiniz gibi bakkal çırağı da olabilir, ama hep ben uluslararası muadilliği üzerinden gittim bakan yardımcılığı konusunda.

Bir de sanırım eskisi gibi değil Vikipedi ben ilk 2006'da adım attığımdan bu yana belki olumlu gibi görünse de bence olumsuz bir dönüşümü oldu, gerçi bu başka bir tartışma konusu ama yine de ifade edeceğim burada çok hukuka kurallara bağlı söylemlerimle zıtlığa düşsem de o dönem gerçekten Özgür Ansiklopedi kavramının altı daha doluydu, şimdi kurallar manzumesi gibi oldu. Ama özetle daha açıklayıcı oldu gibi. Saygılar. --Sarv^Sarv 02.35, 16 Eylül 2023 (UTC)

"Ama, herhangi bir nedenle öyle olmamış olsa dahi, bu kriter sayesinde Vikipedi'de önemli siyasi mevkiler hakkındaki maddelerimizde bir eksiklik kalmamasından emin oluyoruz." kısmı o kriterin tek başına da yeterli olabileceğini söylüyor, yani "Bu kriteri sağlayan kişiler hemen her zaman (her zaman değil) birincil kriteri de sağlayacaklardır" diyor sonra "hadi oldu da birincil kriteri sağlamadı, bu ikincil kriter sayesinde önemli siyasi mevkiler hakkındaki maddelerimizde bir eksiklik kalmamasından emin oluyoruz" diyor. Bu da "bağımsız ve güvenilir kaynak varlığının her şeyin üzerinde olmadığı" anlamına geliyor. Tehonk (mesaj) 03.07, 16 Eylül 2023 (UTC)

Tehonk, yukarıda detaylıca inceledim. Sizin de yer verdiğiniz alıntıdaki "öyle olmamış olsa dahi" sözünün referansında yanılgıya düştüğünüz kanaatindeyim, onun anlamı "bağımsız ve güvenilir kaynaklarda bulunmamak" değil, biyograf ve tarihçiler tarafından yazılmamış olmak. Bir önceki tümcede ondan bahsediliyor zira. "Olduğu" ve "olabileceği" arasındaki anlam farkını da dikkate almıştım, önceki yorumumda. Dolayısıyla, sözünü ettiğim anlam ilişkisini hatalı kurarak yorumunuzda yanılgıya düştüğünüz kanaatinde olmakla beraber sormadan edemeyeceğim; bağımsız ve güvenilir kaynak yoksa nasıl ansiklopedi yazılır? Her şeyden önce ansiklopedi nedir ve ne değildir soruları da var tabii ama buradaki konu o değil. Dr. Coal^mesaj 11.35, 16 Eylül 2023 (UTC)

"Biyograflar ve tarihçiler genelde önemli siyasi mevkilerin sahipleri hakkında yazmış olacaklardır" cümlesini kendi başına ayrı bir cümle olarak görmek doğru değil diye düşünüyorum, önceki "hemen her zaman birincil kriteri de sağlayacaklardır" cümlesinin devamı. Yani "biyograflar ve tarihçiler genelde yazmış olacaklardır" derken birincil kriterin nasıl sağlanmış olabileceğine dair bir şey söylüyor. Sonra da "hadi diyelim olmadı, biyograflar ve tarihçiler yazmadı ve birincil kriteri sağlamadı, "hemen her zaman" derken oradaki "hemen" kelimesinin ima ettiği düşük olasılık gerçekleşti, o zaman da bu kriter var" diyor. Orada yazandan benim anladığım böyle (çevrildiği orijinal metinde de böyle bir anlam çıkıyor gördüğüm kadarıyla). Doğruluğuna yanlışlığına bir şey demiyorum, zaten hepsi yıllar önce İngilizce'den çevrilmiş kalmış öyle yıllarca, o sırada orada onlarca köklü değişiklik olmuş oysa. Tehonk (mesaj) 15.39, 16 Eylül 2023 (UTC)

Dr. Coal ile aynı fikirdeyim. Bakan yardımcılarının otomatik olarak KD olarak kabul edilmemeli.--Can^{Qui es-tu?} 14.22, 15 Eylül 2023 (UTC)

Bende Bakan yardımcılarının otomatik olarak KD kabul edilmemesi gerektiği görüşünü savunuyorum. Fuat Oktay örneğine gelirsek. Türkiye cumhurbaşkanı yardımcısı maddesine bakarsak orada "Cumhurbaşkanlığı Kabinesi üyesidir." deniyor. Yani bakan yardımcısıyla Cumhurbaşkanı yardımcısını kıyaslayıp cumhurbaşkanı yardımcısını, sadece cumhurbaşkanı yardımcısı olarak ifade etmek olmuyor. Yurt dışı örnekleri bence çok uygun değil, çok farklı sistemler ve açıkçası benim görüşüme göre bizdeki bakan yardımcılığıyla da eşdeğer sayılmaz. 2018 yılından itibaren bakanlar seçilmiş statüde olmayabilir ama bakanlık makamı sıradan bir makam değil ki!, bir bakan ulusal düzeyde mevkiye sahip olmuş siyasetçi sonuçta.--Hiroşi 18.20, 18 Eylül 2023 (UTC)

@Hiroşi siyasetçi olduğuna peki emin miyiz bakanların? Çünkü son dönemde ülkede siyasetçilerin memur olduğu tartışması var ve zaten "cumhurbaşkanlığı kabinesi üyesi" dersek orası da memur statüsünde oluyor ulusal düzeyde siyasetçiden ziyade. Duayen idare hukukçusu (bütün hukukçular tarafından otorite kabul edilen) Metin Günday mesela burada şunu demektedir: "Bakan bugün için bir kamu görevlisi konumunda yani bir siyasi sorumluluğu olmayan, sadece cumhurbaşkanına karşı sorumlu olan bir kamu görevlisi konumunda." Hatta @Justinianus'un bir SAS tartışmasında benimle paylaştığı bir idare hukukçusunun makalesinde bakan yardımcılığına dair Metin Günday'ın görüşleri de alıntılanmış bu kapsamda eğer bakan yardımcılığı memur statüsünde ise siyasetçi değilse bakan da öyle olacaktır, buradaki tartışma gerçekten bunu da çözümleyecek burada ikisi de birbirine bağlı, ama şu önemli ve @Dr. Coal haklı, bakanlıktan azade olarak kaynak önemli hale gelecek doğrudan Vikipedi:Kişi sayfasındaki siyasetçiler başlığının birinci kriterine göre değerlendirilmeyecek bakan maddesinin açılması. Buna karşın ben bakan siyasetçi olarak değerlendirilecekse ki ben de bunu savunuyorum @Hiroşi sizin gibi, bakan yardımcısının da böyle değerlendirilmesini doğrudan Vikipedi:Kişi politikasının siyasetçiler başlığındaki 1. kriteri karşıladığını düşünüyorum burada ve yine @Justinianus'un hiyerarşiye dair söylemiyle ilgili Prof. Dr. Kemal Gözler müsteşarın bakana karşı sorumlu olduğuna ilişkin kuralın bakan yardımcısı bakımından geçerli olmayacağını, Prof. Dr Metin Günday ise bakan yardımcılarının bakanlık hiyerarşisine tabi olmadığını ifade ettiklerini de belirtmek isterim. Benim görüşüm halen bakan yardımcılarının KD olması gerektiğine dairdir. Saygılar. --Sarv^Sarv 21.14, 18 Eylül 2023 (UTC)

Sayın Sarv. Burada maddelere bakacaksınız. Mesela Bakan, Cumhurbaşkanlığı Kabinesi maddesine bakacaksınız, burada nasıl tanımlamalar yapılmış göreceksinizz. Şimdi Duayen idare hukukçusu (bütün hukukçular tarafından otorite kabul edilen) Metin Günday... diye örnek veriyorsunuz. Türkiyede ne kadar hukukçu varda bir tane bile eksik olmadan hepsi metin gündayı otorite kabul ediyor, nereden biliyorsunuz?, verdiğiniz haberde bile böyle tanımlama yok. Lütfen böyle kendinizi haklı çıkarmak için abartılı tanımlama yapmayın ve bir önemli bir idare hukukçusunun bakanlar hakkındaki güncel olaylara göre kişisel görüşünü de tek gerçekmiş gibi yazmayın, verdiğiniz haberde de benim düşüncem böyle diye bitiriyor. Lütfen kalkıp metin gündayı da anlatmayın. Son olarak bakan yardımcılarının bakanlık hiyerarşisine tabi olmadığını metin gündaya dayandırarak yazmışsınız, buradan nereye varmaya çalıştınız anlaşılmıyor. Öncelikle Metin Günday'ın yorumunu anlamamışsınız. 2012 yılında kendisinin bakan yardımcılığına ait görüşü var. bakan yardımcılarının bakanlık hiyerarşisine tabi olmadığını belirten metin günday devamında, bakan yardımcısının bu nedenle Bakan danışmanı gibi bir görev yapacağını belirtiyor (burada yazıyor.) Yeni sistemde ise Bakan Yardımcıları 1 Nolu Cumhurbaşkanlığı Kararnamesi "MADDE 504 - (1) Bakan Yardımcıları, bakanın emrinde ve onun yardımcısı olup bakanlık hizmetlerini bakan adına ve bakanın direktif ve emirleri yönünde,....." deniliyor. Yani artık eski görüş geçerli olmuyor. --Hiroşi 22.50, 18 Eylül 2023 (UTC)

@Hiroşi

• Öncelikle ayar verici, emir verir gibi bir üslup hiç hoş olmuyor lütfen bu üsluptan kaçınalım.

• Haberde bu tabirlerin kullanılmıyor olması duayen bir hukukçu ve otorite olduğunu inkar etmemize sebep olmaz, ayrıca kendisinin otorite olmadığını siz nereden biliyorsunuz?

• En büyük derdimiz Türkiye'deki hukukçuların ne kadar olduğu olsun, o işin en kolay kısmıdır.

• Ben hiç abartılı olduğunu düşünmüyorum.

• Ben tek gerçek olarak yazmadım, orada başka hukukçu görüşünü de paylaştım.

• Cumhurbaşkanlığı Kararnamesi Madde 504'ü paylaştığınıza göre bakanlar konusunda benim görüşümü destekliyor ve "ulusal düzeyde mevkiye sahip olan siyasetçiler" olarak GÖRÜLMEMESİ gerektiği konusunda hemfikir oluyoruz. Bir görüşte buluşmak güzel teşekkür ederim. İyi sabahlar. --Sarv^Sarv 03.17, 19 Eylül 2023 (UTC)

• Ayar verici, emir verir gibi bir durum yok, çarpıtmalarınız anlamsız. Vikipediada tanımları okumalısınız. Tanımları okumadan yorum yapmanız anlamsız oluyor. vikipediada duayen, otorite gibi subjektif ifadelerden kaçınılır. Prof. Dr Metin Günday ise bakan yardımcılarının bakanlık hiyerarşisine tabi olmadığını ifade ettiklerini de belirtmek isterim. ifadenize istinaden bu görüşün 2011-12 yılı gibi verildiğini ve Metin Günday'ın bakan yardımcısını bakan danışmanı gibi tanımladığını yazıp devamında yeni sistemde Cumhurbaşkanlığı Kararnamesi Madde 504'ü eski sistemden farkını görün diye koydum. Neyse sizin amacınız tartışmayı başka yerlere çekmek, bu da görülüyor. ben görüşümü söyledim, vakit kaybına gerek yok. --Hiroşi 19.36, 19 Eylül 2023 (UTC)

  @Hiroşi ben tartışmayı başka yere çekmiyorum, bir önceki yanıtınız gayet emreder ve ayar verici üsluptaydı, ayrıca ben çok netim ya Bakan Yardımcıları ulusal düzeyde mevki sahibi siyasetçiler kriterinde ya da Bakanlar bu kriterde değil bu çok net. Aynı şekilde ben de görüşümü söyledim. Saygılar. --Sarv^Sarv 01.18, 21 Eylül 2023 (UTC)

• "ya Bakan Yardımcıları ulusal düzeyde mevki sahibi siyasetçiler kriterinde ya da Bakanlar bu kriterde değil" bu cümle çok dar bir yorum içeriyor Sarv. Bu yorum bakanların ülke düzeyindeki görev ve yetkilerini inkar etmek anlamına geliyor. Bakan ile yardımcısını aynı kefeye koyamayız. Yukarıda da açıkladım; ülke genelinde yetkisi olan kişi yalnızca bakan; yardımcısı ise bakana bağlı görev yapıyor. Hiyerarşik olarak da bakıldığında yardımcı, bakanın altında. Dolayısıyla o makamın sahibi yalnızca ve yalnızca bakan. Bunun altını tekrar çizmek isterim. Burada tartıştığımız şey bakan yardımcılarının hukuki statüsü değil. İster siyasetçi olsun, ister bürokrat, isterse de memur. Bakan yardımcısı, bakan gibi ulusal düzeyde mevki sahibi bir kişi mi, bunu sorgulamamız gerekiyor. Hukuk doktrinini sorgulamanın burada yeri olmamalı, zira o konu idare hukuku ile ilgili bir konu; bizi ilgilendirmiyor. Bir hukukçu olarak gerekirse bunları başka bir platformda enine boyuna tartışabiliriz. Burada dikkate alacağımız kapsam Vikipedi politika ve ilkeleriyle sınırlı kalmalı. Kendimize Vikipedi politikalarını kriter almalı ve görüşlerimizi buna dayandırmalıyız. Açıkçası bakan yardımcılarının neden ulusal düzeyde mevki sahibi kabul edilmesi gerektiğine ilişkin, politika ve yönergelere dayanan bir argüman göremiyorum. "Bakan yardımcılarını saymayacaksak o zaman bakanları da saymayalım" gibi bir argümanı ben bu aşamada kabul edilebilir bulmuyorum. Aksi takdirde "Bakan yardımcılarını sayacaksak o zaman bakanlık teşkilatındaki diğer bütün personeli de sayalım" gibi bir karşı argüman da ileri sürülebilir, ki bu da işi içinden çıkılmaz bir yere götürür. Bence bakan yardımcılarının ne için kapsama girmesi gerektiğini politikalara dayandırarak açıklamanız gerekiyor. Aksi takdirde diğer kullanıcıların görüşü aksi istikamette olduğu için bu yönde bir fikir birliği oluştuğu değerlendirmesi yapılabilecektir. --justinianus | mesaj 07.55, 21 Eylül 2023 (UTC)

  @Justinianus öncelikle nazik ve aydınlatıcı açıklamalarınız için çok teşekkür ederim. Benim kastım çok net olarak bakanlık personeli değil, bakan statüsü 2018'de değişince bakanlık yardımcısı gibi oldu, yani burada aslında @Dr. Coal'un söylediği gibi kaynaklar birincil planda değerlendirilmeli, kaynak yoksa bakan otomatik KD olmamalı, 2018'de sistem değişti asıl vurgum, dar yorumum, o yüzdendi hiyerarşik fark olsa bile. Ama çoğunluk ne karar alırsa elbette çekincelerime rağmen saygıyla kabulleneceğim. Hatta ben kendimi zora sokacak olmasına (çok bakan maddesi açtığım için) rağmen bakanlar da otomatik KD olmamalı diyorum. Saygılar. --Sarv^Sarv 14.31, 21 Eylül 2023 (UTC)

  Zaten her koşulda esas olan, öncelikle bağımsız ve güvenilir kaynak varlığı @Sarv. Burada tartıştığımız siyasetçiler için olan kriterler gibi kriterler ikincil nitelikte. Yani ilk kriterin varlığı ile birlikte kayda değerliği destekleyen kriterlerdir; kayda değerliği tek başına sağlayan kriterler değildir. Bu şu demek: bağımsız ve güvenilir kaynaklar varsa normal şartlarda ben de kayda değer olabiliyorum. Ancak bu kriterin kapsamına giren bir siyasetçi olmama rağmen hakkımda kaynak yoksa kayda değer olamıyorum. Kaynakların görece yetersiz denebileceği bir durumda ise, bu kriter kapsamına giren bir siyasetçi olmam kayda değerlik kriterlerini sağlamama yardımcı olur. Buradaki ayrımı dikkatli bir şekilde yapmamız lazım. Kanun değişikliği nedeniyle bakanlar cumhurbaşkanına bağlanınca dediğiniz gibi bakanın cumhurbaşkanı yardımcısı gibi bir hukuki niteliği oldu ancak dediğim gibi, bu konu bizim için anlam ifade etmiyor. Bizim üzerinde fikir birliği sağlamamız gereken şey şu: Bakan yardımcıları bu kriter kapsamına giriyor mu girmiyor mu? Yukarıda da açıkladım, ulusal düzeyde yetki sahibi olan tek kişi bakan olduğu için bakan yardımcısı bu kapsama girmiyor. Dolayısıyla bakan yardımcıları sadece bağımsız ve güvenilir kaynaklar etrafında değerlendirilebilir. Bakanlar ise kaynakların yanında bu kriter kapsamında da ele alınabilir. Olay kısaca bundan ibaret. Bu son açıkladıklarım kendi görüşüm, aksi görüş hasıl olursa elbette buna göre de hareket edilir. Sevgiler, --justinianus | mesaj 10.27, 22 Eylül 2023 (UTC)

  Ben genel olarak bakan yardımcılarının da bulundurulabileceği görüşündeyim. Birkaç cümle ile bile olsa, köy maddesinin bulunabilmesi gibi bir şey bu. (Bu bence belli bir büyüklüğün üstündeki şirketlerin CEO'ları vs. için de geçerli. Bunlar da ayrıca tartışılabilir.) Tüm kişilere dair kayda değerlik için kapsayıcı bir altyapı düzenlemesi de mümkün olabilir. Olmuyorsa, bu adımda sadece bakan yardımcılarıysa konu, bağımsız ülke olarak tanınan devletlerin kurumlarının açıklamaları güvenilir kaynak kabul edileceği için, buralarda tanıtıcı biçimde bahsi geçiyorsa kayda değerliği karşılayacaktır diye düşünüyorum. Burada kaynak olarak kayda değer kabul edilmesi gereken metinlere dair de bir değerlendirme yapılması ve genişletilmesi mümkün. Örnekse, cumhurbaşkanlığı sitesinde hakkında bilgi bulunduğunda bu kayda değerliği sağlamaya yönelik bir done olarak alınabilmeli. İlla peer-reviewed makale bulunması gerektiğini savunmadığımıza inanıyorum. Aynı zamanda Vikipedi'nin bir prestij unsuru olarak görünmesini engellemek ve vandalizm saldırılarını bertaraf etmek de mümkün olabilir bu kapsayıcılıkla. --stultiwikia^{bana yaz} 12.32, 22 Eylül 2023 (UTC)

  @Stultiwikia, bu da bir fikir tabi ki. Ancak ben politikalara uygun olduğunu düşünmüyorum. Şu an burada bakan yardımcıları konusunu tartıştığımız için tüm kişiler gibi geniş bir kapsam hakkında yorum yapmayacağım, ancak teorik olarak kişiler hakkındaki yönergemizi baştan sona gözden geçirmek gerektiğine inanıyorum.

  Bakan yardımcıları konusunda neden katılmadığımı sorarsanız; öncelikle kayda değerlik için aradığımız "bağımsız" ve "güvenilir" kaynaklar kriterlerinin sizin söylediğiniz hallerde ("bağımsız ülke olarak tanınan devletlerin kurumlarının açıklamaları güvenilir kaynak kabul edileceği için, buralarda tanıtıcı biçimde bahsi geçiyorsa kayda değerliği karşılayacaktır diye düşünüyorum") gerçekleşmeyeceğini düşünüyorum. Zira o devletin bir kurumuna ait kaynakların, güvenilir olabileceğini kabul etmekle birlikte, bağımsızlığından bahsetmek mümkün olmayacaktır. Bu durumda da kayda değerliğin temel kriterlerini ortaya koyamamış oluyoruz.

  Evet, hakem onaylı ya da editöryel incelemeden geçmiş kaynak gibi nitelikli şartlarımız yok. Bu konuda aynı fikirdeyiz ancak mevcut kaynakların da bağımsız ve güvenilir olduğundan emin olmak durumundayız. Bu nedenlerle bakan yardımcılarını bu kapsama dahil etmemenin daha doğru olacağını düşünüyorum. Aksi fikri kabul edersek, son cümlede bahsettiğiniz prestij meselesi ve vandalizm sorunlarında artış oluşabileceğini değerlendiriyorum. Zira özellikle son dönemde artan PR çalışmaları malumunuz.. Böyle bir durumda Vikipedi maddesi oluşturulması için çaba ortaya konan kişilerin kapsamını artırmış olacağız.

  Bu son cümlem itibarıyla, özellikle kişiler noktasında kayda değerlik kriterlerini bir nebze daha az kapsayıcı olacak şekilde oluşturmanın daha faydalı olacağı kanaatinde olduğumu da belirteyim. Selamlar, --justinianus | mesaj 12.34, 25 Eylül 2023 (UTC)

  Kısa vadede hak veriyorum. Umarım uzun vadede nasıl bir etkisi olabileceğine dair fikrimi anlatabildim. Bu elbette bir yandan halihazırda bulunmak isteyenlerin ekmeğine yağ sürecektir, endişeyi anlıyorum; fakat biraz çelişkili/çarpıcı gibi de görünse yular biraz gevşetilip Vikipedi'de daha çok insan bulunduğunda burada bulunmak için gösterilen çaba ve vandalizm azalabilir demek istedim. Çok haksız da çıkabilirim. :) Temel politikalara uygun olmadığı değerlendirilirse söyleyecek pek bir şey kalmıyor elbette. Sevgiler, --stultiwikia^{bana yaz} 22.01, 25 Eylül 2023 (UTC)

  @Justinianus çok teşekkür ederim, aslında iyi ki bu konuyu bu tarafa taşıdınız, hem çok ufuk açıcı oldu hem de beyin fırtınası oldu, benim açımdan da çok verimli oluyor. Gerçi son zamanlarda pek bakan yardımcısı maddesi açmadım, bazı kişiler bakan yardımcısı olduysa güncelledim, SAS'a taşınan maddeler de (genelde) eskiden açılan maddeler. Gerçekten arada hararetlensem de bütün görüş sunanlara teşekkür ederim 🙏. --Sarv^Sarv 12.48, 22 Eylül 2023 (UTC)

Yukarıdaki görüşlerden pek de farklı bir şey söylemeyeceğim esasen ama fikir belirtmiş olayım. Siyasi makamlar söz konusu olduğunda özel kriterleri bir alt gruba (burası için "bakan yardımcıları") uygulamanın yarardan çok zarar getireceğini düşünüyorum. ----anerka^{'ya söyleyin} 13.00, 25 Eylül 2023 (UTC)

• Tüm özel kayda değerlik kriterlerinin genel kayda değerlik kriterlerine bağlı olduğu net. Yani bir diğer deyişle “Kaynak varsa kayda değerlik vardır, yoksa yoktur”. Bazı özel meslek grupları için (Örn. Seslendirme sanatçıları) ülkemizde yeterince kaynak bulunamıyor, kaynağın ne derinlikte veya nicel olarak fazlalığına bakıyoruz. Bir siyasetçi için olabilecek kaynak sayısı potansiyel olarak fazla, siyasiler için sadece bir makamın KD’lik sağlaması genel anlamda KD’liğin ruhuna aykırı bir durum olduğu kanaatindeyim. Vincent Vega ^mesaj? 15.54, 19 Aralık 2023 (UTC)

  @Vincent Vega, burada tartışmaya açtığım konu sadece özel kritere bakarak kayda değerliği belirlemek değildi, affına sığınarak düzeltme ihtiyacı duyduğum için yazıyorum. Sarv ile anlaşmazlık yaşadığımız ve buraya getirdiğim konu, bakanlar için uygulama alanı olan siyasilere özel kriterlerin bakan yardımcıları için de uygulanıp uygulanamayacağı idi. Yani bakanlar için dikkate aldığımız kriterleri bakan yardımcıları için de dikkate almalı mıyız, bunun tartışmasını yapıyoruz. Bundan ayrık olarak, kaynakların niteliği ve niceliğini dikkate almamız gerektiğinde hemfikiriz. Selamlar, --justinianus | mesaj 07.15, 20 Aralık 2023 (UTC)

  Kişiler veya kişilerin yorumları üzerine yorum yapmadım, tartışmayı okudum ve fikrimi beyan ettim Justinianus. Bu görüşümü bakan yardımcıları ve/veya diğer bürokratlar için de değerlendirebilirsiniz. Vincent Vega ^mesaj? 07.34, 20 Aralık 2023 (UTC)

  "...sadece bir makamın KD’lik sağlaması..." ibareniz nedeniyle yazma ihtiyacı hissetmiştim @Vincent Vega. Olaya o açıdan bakılmaması gerektiğini, bakanlar için kayda değerlik değerlendirmelerinde dikkate aldığımız özel kriterleri (genel kriterlerle birlikte tabi ki) bakan yardımcıları için de dikkate alabilir miyiz, konu buna ilişkindi. Bunlar dışında dediğiniz konularda zaten genel olarak benzer düşüncelere sahibiz. Bu son yanıtınızla birlikte anlatmak istediğiniz hususu daha iyi anladım, bu nedenle teşekkür ederim. --justinianus | mesaj 07.59, 20 Aralık 2023 (UTC)

  Bir konu buraya taşınmışsa genel bir sorunu ifade eder, ki ben de bu konuda öyle düşünüyorum, aksi halde zaten madde tartışma sayfalarını kullanıyoruz. “Bu görüşümü bakan yardımcılarına/veya bürokratlar için değerlendirebilirsiniz” ifademden de anlaşılacağı üzerine kronikleşme eğiliminde gördüğüm bu soruna dair fikrimi ifade ettim. Yanlış ifade etmiş olabilirim sorun yok. Vincent Vega ^mesaj? 08.41, 20 Aralık 2023 (UTC)

---

Şu SAS tartışmasındaki atfım üzerine buradaki tartışmayı tekrar hatırladım. Oldukça verimli ve yapıcı bir tartışma yapmışız. Öncelikle görüş bildiren herkese teşekkür ediyorum. Şu an için anladığım kadarıyla bakan yardımcılarının siyasetçilere ilişkin kriterlerin kapsamına girmemesi gerektiğini konusunda bir fikir birliğine ulaşmış gözüküyoruz. Bu konuda ihtilaf yaşadığımız Sarv (kendisi Vikipedi ad alanında engelli şu an), ülkemizdeki Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sisteminin yapısı nedeniyle bakanların da siyasetçilere ilişkin kriterlerin kapsamına girmeyeceği ve bu nedenle kayda değer sayılamayacağına ilişkin bir karşı argümana sahip(ti). Ancak bunun dışında, topluluğun alacağı karara çekinceleri olsa dahi saygı duyacağını belirttiği için tartışmamızın konusu olan, bakan yardımcılarının siyasetçilere ilişkin kriterlerin kapsamına girip girmediği konusunda bir fikir birliğine vardığımızı düşünüyorum. Ancak yine de Çeşme'de bir duyuru yapıp gelecek görüşlere göre net bir sonuca varalım. Selamlar, --justinianus | mesaj 10.35, 19 Aralık 2023 (UTC)

• Bakan yardımcıları direk kayda değer olmamalı. Ancak burada çizgi net çizilmeli, tartışma bakan seviyesine çıkartılmamalı... --Kuntra (mesaj) 11.20, 19 Aralık 2023 (UTC)

  Tartışmamızın konusu yukarıda da vurguladığım gibi, bakan yardımcılarının siyasetçilere ilişkin kriterlerin kapsamına girip girmediği @Kuntra. Sarv'ın yukarıda bakanları da dahil ederek belirttiği görüş bu tartışmanın dışında kalan bir konu. O yüzden tartışmamız şu an sadece bakan yardımcıları ekseninde. Bakanları tartışmak gerekirse ayrıca tartışırız.

  Bu arada dün (19 Aralık 2023) Sarv'a bir e-posta göndererek bu konuya ilişkin görüşlerini arzu ederse iletmesini, rızası olması halinde bunu özet olarak burada paylaşacağımı ilettim. Kendisi bana verdiği cevapta, burada yaptığımız tartışma neticesinde mutabakat sağladığımızı belirtti. Mutabakat sağladığımız kısım, yukarıda vurguladığım "bakan yardımcıları sadece bağımsız ve güvenilir kaynaklar etrafında değerlendirilebilir. Bakanlar ise kaynakların yanında bu kriter kapsamında da ele alınabilir." cümlesiyle özetlediğim konu. Kendisinin her ne kadar ülkemiz özelinde mevcut anayasal sistemden kaynaklı olarak bakanlar yönünden çekinceleri olsa da, topluluğun da mutabık kaldığı bu hususta herhangi bir itirazı olmayacağını hem yukarıdaki tartışmamızda hem de bana verdiği cevapta belirtti. Bunu da not düşmüş olayım. --justinianus | mesaj 07.23, 20 Aralık 2023 (UTC)