Tartışma:Osmanlı İmparatorluğu'nda Alevilere yapılan haksızlıklar

Madde adı

İngilizce Vikiden doğrudan çevirilse persecution -> zulmü oluyor ama bildiğim kadarıyla Türkçe Vikide tarafsızlık ilkesine göre zülüm, mezalim gibi kelimeler başlıklarında kullanılmıyor. Takabeg ^ileti 16:33, 21 Haziran 2012 (UTC)

Söylediğiniz mantıklı olsa da persecution için kullanılabilecek fazla kelime bulunmuyor, zulüm ve eziyet olarak çevrilebilir. Başlık değiştirilecekse bile perseküsyon gibi oldu-bittiye getirilerek çevrilmiş bir kelime kullanılmamalı diye düşünüyorum. İhsanjr^mesaj 18:40, 21 Haziran 2012 (UTC)

Ayrıca Zulüm maddesinde persecution'a eşdeğer bir tanım yapılmış. Persecution tam olarak acı çektirme olarak da çevrilemez, çünkü düşünce, din, ırk gibi nedenlere dayanıyor. İhsanjr^mesaj

Buna benzer bir madde açmıştım ve silindi. Yakında yardımcı olup katkı yapabilirim. --Berm@nya^İleti 18:48, 21 Haziran 2012 (UTC)

Teşekkürler Bermanya. Ben de merak etmiştim böyle tartışmalı bir konu hakkında tr.wikipedia'da neden bir şey yazmıyor diye. İhsanjr^mesaj 19:00, 21 Haziran 2012 (UTC)

Cımbız

Herhangi bir kitaptan cımbızla seçme yaparsanız kırk millet için kırk farklı senaryo üretebilirsiniz. Maddedeki "Tipik cezalandırma yöntemleri" olarak sunulan yöntemler genel uygulamalar mıdır yoksa münferit olaylar mıdır? "Sınır dışı etme" söz konusu değildir (Osmanlı toprağında bir yerden diğer bir yere zorunlu tehcir vardır), olayın adı "sürgün" olmalıdır ve sürgün (ile sürgün nitelikli iskân) politikası Osmanlıda Sünni-Alevi ayırtetmeksizin sık görülen bir uygulamadır. Bu konuda Türkiye Türkmenleri maddesine bakılabilir. Maddede Sünnilerin de sürgün edildiği belirtilmediği gibi bu uygulamanın sadece Alevilere (Kızılbaşlara) yönelik bir uygulama olduğu izlenimi verilmektedir. Taraflı ve amaç doğrultusunda yönlendirmedir. "Kürek cezası veya kürek mahkumiyeti" çok yaygın bir uygulama mıdır? (hiç sanmıyorum!). "İdam" Kızılbaşlara en sık verilen cezadır derseniz, idam edilen bütün Sünnileri Alevi yapmış olursunuz. "Taşlayarak öldürme" yöntemi Koyun Baba ile sınırlı ise bunu yöntemler arasında madde olarak vermek ne derece doğrudur. Kaynakların hepsi de Saim Savaş'ın kitabıdır ve bunun dışında da kaynak verilmesi gerekir. Bunlar basit iddialar değildir, yönlendirmeye açıktır. --Kmoksy (mesaj) 07:53, 20 Nisan 2013 (UTC)

Uygulamaların Osmanlı geneli yaygın olup çoğunlukla Kızılbaşlar üzerinde uygulandığından değil de; Kızılbaşlar'a verilen ağır cezaların en yaygın olanlarından bahsedilmiştir. İhsanjr^mesaj 18:46, 21 Haziran 2013 (UTC)

Konu alevilere yapılan haksızlıkları bol kaynak ile paylaşmak ise niye sunnilere yapılan haksızlıklara örnek verilsin. Kaynaklar fazlasıyla zengindir ve osmanlıda alevilerin isyan çıkarmalarının nedenleri somut olarak bellidir. Safevi ile savaşa giderken alevileri kılıçtan geçirmek korkunçtur. Anadoluda türk beyliklerini öldüren ortadan kaldıran ve sonrasında siyasi birliği sağlayan osmanlı ;yine anadoluda sunni egemenliği kurmak peşindedir. Taht Kavgası için kardeşin kardeş ile savaştığı osmanlıda bunlar malesef normaldir. TrFaruk1923 (mesaj) 14.37, 12 Aralık 2020 (UTC)

Haksızlıklar

Osmanlı'nın maddede anlatılan yaptığı her şey haksızlık olabilir. Ama zulüm olmayabilir. İngilizce bir kelimenin eş anlamlısı bizde aynı çağrışımları yapmıyor olabilir. Yapılan her şey hak ihlali olabilir ama zulüm olmayabilir. Haksızlık zulmü kapsayan bir üst küme olarak başlıkta ve maddede kullanılırsa, hata yapılmamış olacak. Ama zulüm kelimesi her yerde kullanıldığında hata yapılabilir. Bu yüzden maddede yaptığım değişikliklerin kalmasını öneriyorum.

Neyin zulüm olduğunu belirlemek zor. Ama insanın temel hak ve hürriyetlerinin ihlali haksızlık olarak nitelendirilebilir. Tamamen objektif olur.

Ayrıca, ansiklopedide Türkiye'den bahsedilen her yerde Türkiye Cumhuriyeti denilmese de neden bahsedildiği anlaşıldığı gibi ya da İngiltere Meşruti Monarşisi demeye gerek olmadığı gibi, Osmanlı İmparatorluğu demeye de gerek yok. Sadece Osmanlı'da diye kısaltabiliriz. --SeyitC^mesaj 10:10, 6 Temmuz 2013 (UTC)

Taraflılık ve Bilgi Eksikliği

Yalnızca iki üç kaynaktan istifade edilerek, hatta iktibas edilerek hazırlanmış bu sayfa, revizyona muhtaçtır. Yazılan ifadelerde, bir memurun padişaha karşı gelerek Alevîye toprağını vermediği söylenmiş. Benim burada iki sualim var:

1) Basit bir memur nasıl oluyor da padişaha bir devlet mevzusunda karşı gelebiliyor ve sultanın bunu önlemeye gücü yetmiyor?

2) Velev ki böyle bir olay yaşanmış olsun. O halde, ferdî olarak yaşanmış bir olay, nasıl olur da Osmanlı İmparatorluğunun taraflı bir politika izlediğine yorulabilir?

Şunu unutmamak gerekir ki, herkesin devlet memuruyla başı derde girebilir. Bu meseleyi büyütüp de Osmanlı Devleti şeriat yasalarına yaklaştı gibisinden bir söz sarf etmek; derin bir bilgisizliğe delalet eder. Bu satırların yazarı Osmanlı hukuk sistemini hiç irdelemiş mi? Mesela eline bir umumî hukuk tarihi kitabı alıp Pax-Ottoman sistemini tetkik etmiş mi? Ya da piyasada 'Osmanlı Hukuku' adıyla neşredilen basit ve müstakil eserlerin yanından geçmişliği var mı? Şeriat ne demek biliyor mu? Şeriat sisteminde Aleviye toprak satılmıyor muymuş yani? Burada anlatılmak istenen şey tam olarak budur ve külliyen yanlış ve taraflıdır.

Yazarın bahsettiği dervişliğin Alevilikle alakası yoktur, geçmiş zamanlarda kullanılan tasavvufî bir tabirdir. 'Ortodoks İslam kuralları' denilerek alenen aşağılanan şeriatı en iyi bilenler bu dervişler ve seyyidlerdir. İmam Rabbanî, Abdülkadir Geylanî, İmam Gazzalî ilk çırpıda aklıma gelenler.

Şeyh Bedreddin ne komünist ne de Alevidir. Bedreddin, taht kavgalarında siyasî bir taraf tutmuş, taraf tuttuğu Musa Çelebi taht kavgasında kaybedince İznik'te ikamete mecbur tutulmuş, kendisine 1000 akçe maaş bağlanmıştır. Fakat Bedreddin bunu hazmedememiş ve isyan etmiştir. Yakayı ele verince, benim cezam fıkıhça ölümdür! diyebilecek kadar alim bir zat idi. Ne Şiilikle, ne de Alevilikle bir alakası vardır. Hanefîdir.

İslam'da yakarak infaz etmek caiz değildir. Hurufîler yakılmamışlardır, Osmanlı klasik metinlerinde zındıkları yakmak, öldürmek olarak geçer; zira ahirette cehenneme gidecektir. Osmanlılar yerleşik düzeni tehdit etmedikçe inanca karışmazdı, Hurufîler itikadı tehdit edince alimler tarafından münazara edilmiş ve cezalandırılmışlardır. 17. yüzyılda patlak veren Kadızadeler hareketi de böyledir. Bu selefçi ekol de itikadı bozmaya yeltenince çeşitli yerlere sürülerek bertaraf edilmiştir.

Kızılbaşlar hakkında verilen fetvalar, yalnızca Safevî tehlikesiyle ilgili değildir. Akkoyunlular devrinden beri siyasî bir emel güden ve Şiiliğe meyleden Şeyh Cüneyd'in ve oğlunun bu düşünceyi gittikçe ideolojikleştirmesi sonucu ortaya çıkmış bir reflekstir. Fetva, hukukî bir karar değildir. İçtihada dayalı bir hukukçu görüşüdür. İçtihad, içtihadla nakzolunmaz prensibi Mecelle'de kayıtlıdır. İslam hukuku, bir hukukçular hukukudur. Birinin caiz dediğine, öteki caiz değil diyebilir. Bu fetvalar isyan çıkaran kızılbaşlar için geçerlidir. İdris-i Bitlisi'nin ifadeleri ihtiyatla karşılanmalıdır. Zira bu iddiaların tek kaynağı kendisidir. Feridun Emecen, Yavuz Sultan Selim isimli kitabında bunu anlatıyor. Acaba bizler de sadece bu kaynakları kullanıp böyle bir başlık açsak muteber olur mu? Yazının müellifi, hilafet gelmeden Osmanlı Devleti'nde şeriat olmadığını zannediyor, bu dahi bu başlığın güvenilir olmadığına dair kanaatimizin zuhuruna kâfidir.

Kusura bakmayın ama böyle bir şey de olamaz. Din ü devlet ikizliğini bilmeyen ve Osmanlı Devleti hilafetten önce laikti, hilafetten sonra tamamen teokrasi oldu düşüncesini dillendirmek ve bunu Viki'de yapmak çok acı.

Velhasıl kelam, son derece taraflı, eksik ve yanlış bilgiler ihtiva eden bu başlık acilen revize edilmelidir. Taqiyye (mesaj) 16:20, 26 Mart 2014 (UTC)

Kisa ve öz cevap vermek istiyorum:

1. Referans gösterilen kaynaklara bakarsaniz, hepsi Osmanli arsivi belgelerine dayalidir. Ve sadece "iki üc kaynaktan ibaret" demekle olmuyor bu is. Acin o referans gösterilen kaynak ve arastirmalari ve bakin.

2. Kizilbaslarin ve Kizilbaslarla akraba sayilabilecek gruplarin Osmanli döneminde (ve baska ortodoks islam yönetimli ülkelerde) baski gördükleri tartisilmaz bir gercektir. Bunu hala inkar etmeye calisanlar, kendi keyif ve gururlari icin calismaktadir.

3. Dervis Rüstem'le ilgili olan hikayeyle amac, bu olayin nasil gerceklestigi degil, sadece o dönemler Alevilikle baglantili gruplara karsi hor bakildigini izah ve ispat etmektir.

4. Bir kimsenin Alevilerin katline dair fetva cikarmasi, "Islam'da katletmek caizdir" anlamina gelmiyor. Anlami sudur: bazi insanlar ve devletler Alevilere karsi acikca baski ve zulüm yapmistir. Olayi lütfen carpitmayin. Ve fetvalarin sadece "isyanci" olanlara gecerli oldugu gibi carpitmalar yapmak da faydasizdir. Fetvalari alin, okuyun ve idrak edin. Acik acik genel olarak "Kizilbaslar" denmistir. "Isyanci" vesaire gibi ifadeler gecmiyor. Bu konu sizi rahatsiz ediyorsa, sizi rahatsiz eden gerceklerdir.(Qizilbash (mesaj) 18:52, 16 Nisan 2014 (UTC))

Verdiğiniz cevap, bu maddenin niçin böyle abes bir hâlde olduğunun bariz bir âmili olsa gerek. Kusura bakmayın da, Alevi milliyetçiliğine Vikipedia gibi bir online ansiklopedide müsaade edemeyiz. En azından ben edemem. Ertuğrul Düzdağ'ın çıkardığı meşhur Şeyhülislâm Ebussuud'un Fetvaları isimli eser hâlen matbudur. Ne yazdığını biliyoruz. Kızılbaş teriminin kazandığı mânâ, olduğu yerde oturan Alevi değil, Şah İsmail yararına çalışan isyancı demektir. Aynı hataya Türkçüler de düşüyor; orayı burayı yağmalayan Türkmen aşiretlerine Etrak-ı bîidrak denmesinin sosyolojik gayesini anlayamıyorlar, Osmanlı'yı Türk düşmanlığı ile suçluyorlar. Devlete isyan edenin cezası her yerde ölümdür. Muz cumhuriyetinde de, Kamboçya'da da, Amerika'da da, Safevîlerde de böyledir. Türkmenlerin Safevîler tarafından da katledildiği, bilinen bir vak'adır. Ancak hep Osmanlılar ve Aleviler arasındaki gelgitli ilişki konuşuluyor. Madem Alevisin, niçin ortodoks İslâm kuralları yönetilen İslâm devletinde yaşıyorsun o hâlde? Bir de niçin isyan ediyorsun? Bu isyancıların kırılmasını, dinÎ ve siyasî saikle açıklayan şeyhülislâm mı suçlu oluyor? Hırsızın hiç suçu yok biliyoruz da, isyancının da mı yok...

Geçiniz efendim geçiniz, bu mesele ısıtıla ısıtıla önümüze koyulalı 100 yıldan fazla oluyor. Artık bıktık. Her şey ortada zaten... Taqiyye (mesaj) 16:53, 6 Mart 2015 (UTC)

Beni Alevi milliyetciligi ile suclarsaniz, benim de size "Osmanli yobazi" demem dogru olur mu? Hayir. O yüzden size kisisel olarak degil, konuyla ilgili cevap verecegim. Kaynak gösterilen fetvayi biraz dikkatli okursaniz, fetvanin isyancilara yönelik degil, dogrudan bir taife olarak Kizilbaslara yönelik yazilmistir. Madem sizin dediginiz gibiydi. Koskoca bir imparator seyhülislami, "isyanci" olmanin ve "Kizilas" olmanin arasindaki farki idrak edecek kadar zekî degil miydi? Neden direk "Kizilbas isyancilari" demedi? Akil mantiga sigmiyor. En basit örnegini veriyorum: "onlara ait kasaba varsa, o kasabanın bütün insanlarını öldürüp mallarını, miraslarını, evlatlarını alma hakkı vardır". Burada sivil yerlesimler ve bu yerlesimlerinin tamami kastedilmistir. Bundan daha acik bir ifade yoktur. Eger Kizilbasligi, isyanci olarak okuyorsaniz, o halde 1500'lü yillardaki Alevilerin adi neydi? Bu argümani sizin mantiginiz kabul ediyor mu? Ve eger siz, Alevilere olan baskinin, Alevilerin kendi "isyanlariyla" tahrik edildigini savunuyorsaniz, bu sizin kendi önyargili oldugunuzu ispatliyor. Bakin, 1501 yilinda, Safevi Devleti kurulunca, ve Anadolu'da hic bir Kizilbas isyani henüz olmamis iken, 2. Bayezid, neden Alevilerin Iran'a gitmesini yasaklayip, idam ile cezalandirdi? Neden Aleviler, kendi dînî kiyafetlerini (kizil taci) giydiklerinde, idam edilmeye mahkum kaldi? Bu cezalara maruz kalip da, gel de isyan etme. Aleviler bosu bosuna mi isyan etti saniyorsunuz? Ve son sorunuza gelince, Aleviler neden mi ortodoks Islam kurallari altinda kaldi? Cevabi basit; Dogu Anadolu 1515'e kadar, "ortodoks islam kurallari" altinda degildi. Biz orada yasiyorduk zaten. Orasi bizim memleketimiz. Asil soru söyle olmali: Madem Osmanli bizi kiracakti, neden bizim yasadigimiz topraklari himayeniz altina alip, bizim memleketimizi zorla kendi dînî kurallari altinda birakti? (Qizilbash (mesaj) 18:38, 6 Mart 2015 (UTC))

Bu madde ne yazıkki tarafsız değildir ve bununla ilgili maddenin başına bir uyarı eklenmesi gerekir. -Dominator1453 (mesaj) 11:43, 17 Mart 2017 (UTC)

Bir sunni olarak söylüyorum.Osmanlı gözünü halifeliğe dikmiş sunni mehzep egemenliğine girmeyen herkesi kılıçtan geçirmiş bir devlet anlayışına sahiptir. Kaynakların bol olması,buradaki osmanlı severlerin gerçekleri kabul etmemesi vicdana aykırıdır. Kaynaklar birbirinden tarafsız olup hepsi kronolojik bilim dalına bağlıdır. Alevi katliamları her zaman anadoluda olmuştur. TrFaruk1923 (mesaj) 14.30, 12 Aralık 2020 (UTC)

Taraflı

Madde, adından başlamak üzere taraflı yazılmış. Madde, yeniden tarafsız olarak yazılana ve maddenin tarafsız olduğu üzerinde uzlaşılana dek görünür biçimde "taraflı" şablonunu içermeli. --Bezgin Gezgin^Evet? 22.28, 9 Temmuz 2019 (UTC)