Tartışma:Ermeni Soykırımı (anlam ayrımı)

Burada yapılan tartışma üzerine alibaz tarafından açılmıştır. bilgi olunması--LandSCape 14:07, 10 Haziran 2006 (UTC)

ayri bir madde

baska bir yerde ermeni soykırımı iddiaları baslikli baska bir madde var.bu noktada tartisilmis ve icinden cikilamamis.yerine konulan baslik uygun degil.icerikle ilgili baska veriler bulabilir ve icerik daha da gelistirebilir, ama böyle bir maddenin olup olmamasini konusmak yersizdir. Alibaz'ın (Ermeni soykirimi olarak açtığı sayfanın tartışma sayfasına yazdıkları buraya aktarıldı)

Silinmeli

Bence bu madde Vikipedi standartlarında bir ansiklopedi maddesi değil, söyle ki nesnel bir bakış açısı ile baktığımızda maddenin içeriğinden Ermeni soykırımı yapılmıştır ve ermeni soykırımı budur gibi bir sonuç çıkıyor. Ancak ortada çeşitli iddalar vardır, herhangi bir Ermeni soykırımının yapılıp yapılmadığı kesinleşmemiş veya Dünyaca kabul edilmemiştir. Dolayısı ile Ermeni Soykırımı maddesi bir iddadan ibarettir, bir ansiklopedide yer alması gereken başlık: Ermeni Soykırımı İddasıdır. Eğer bir gün iddanın ötesine geçer ve bir Dünya gerçeği haline gelirse o zaman bu başlık altında Vikipediye girebilecek standartta bir madde olacaktır görüşündeyim.

--Tolgatulgar 14:16, 10 Haziran 2006 (UTC)

katılıyorum ve silinmeye aday gösterdim, bknz: Vikipedi:Silinmeye aday maddeler/Ermeni soykirimi -- Tembelejderha 14:21, 10 Haziran 2006 (UTC)

• • makul olmayan bir aciklama bu.dünya gercegi icin (ki ne oldugunu ve nasil olacagini anlamis degilim) kac kisinin onayini ve oyunu bekliyorsunuz ki?vikipedi maddeleri dünya kamuoyunun onaylariyla olusturul muyor gördügüm kadariyla.bu korkunc bir sey olurdu zaten.--alibaz 15:21, 10 Haziran 2006 (UTC)

silinmemeli

cünkü dünyaca kabul edilmislik diye bir ölcü zaten olamaz.ikincisi evet, bu yazi soykirimin bir gerceklik oldugu üzerinden yazildi.taraflarin hangi konumda durduklari ve meseleyi nasil algiladiklari konu disidir.kendinizi meselenin bir tarafi olarak konumlandirmaniz da konu disidir.iddialar söyledir yada böyledir, zaten taraflarin iddialarindan da bahsedildi.ama konunun adi budur.eger böyle bir gerekceyle madde kaldirilacaksa geri kalan maddelrinde kaldirilmasini talep etmek gerekir.tutarli olmak adina.dünyada bütün insanlarin hem fikir oldugu baslik bulmak imkansiz degilse bile cok azdir.--alibaz 14:38, 10 Haziran 2006 (UTC)

1.Konu: Devletin adından başlayalım tartışmaya

Metinde yer alan develetin adı Türk Devleti değildir. Osmanlı Devletidir! Hoş 1815 yılından beri Avrupalı emperyalistler herşeye Türk deme eğilimi gösterselerde bu gerçeği değiştirmez.--LandSCape 14:33, 10 Haziran 2006 (UTC)

• hemen yapiyorum bu dedigine uygun bi degisiklik.--alibaz 14:39, 10 Haziran 2006 (UTC)
• diger devletlerin, özellikle almanya'nin bu sürecteki yerini ekleme yaparim sonra.almanya genel olarak oynadigi rolü kabul ediyor zaten.bu olanlar o sira bölgede ulus devletlerin olusturulmasi sürecinin bi parcasidir.dolayisiyla pek cok uluslararasi gücün rolü vardir.verilere ulastikca aktaracagim buraya.--alibaz 15:16, 10 Haziran 2006 (UTC)

Tamam burada aynıyız. peki şu var birde Türkiye Cumhuriyeti kurulamamış olsaydı kısaca sevr uygulanabilseydi ortada bir soykırım kavramı çıkar mıydı yıllar sonra?--LandSCape 05:25, 11 Haziran 2006 (UTC)

• öyle olsaydi, bilmiyorum politik oyunlar nereye nasil evrilirdi ve politik cikarlar nasil davranmaya yönlendirirdi devletleri.cikardi yada cikmazdi.neden cikip cikmayacagina dair politik alanda bunun icin senaryolar yazabiliriz.ama onun disinda, digelim ki genel olarak cikmayacakti.o halde politik tutum bunu aciga cikarmak icin caba göstermek olurdu bence.buna belkide imkan yetmezdi.dünya gercegi olmamis olurdu bu sekilde de.ama elbette yine madde yazilmaliydi o kosul altinda da.--alibaz 15:27, 10 Haziran 2006 (UTC)

Ben maddenin adıyla uğraşmıyorum sadece içeriğiyle uğraşıyorum. Bu isimde bir madde burada olmalı zira beni Türk Kültürü adına ortak akıl aramamı bile Irkçılık olarak gören bazı insanlar burada yöneticiler. Epistemolojik yetersizlikler işte... Kusura bakma klavyem çok küçük zorlanarak yazıyorum...--LandSCape 15:33, 10 Haziran 2006 (UTC)

• madde adina itiraz etmediginin farkindayim.bazilari sirf buna katlanamiyorlar.söylemek istedigim, senin bahsettigin kosullar altindada madde soykirim gercegini anlatacak sekilde yazilmaliydi.--alibaz 15:59, 10 Haziran 2006 (UTC)

• Ben tehcir olarak görüyorum olguyu ancak ortada Hitler tarzı bir sistematik, ki savaşta taraf bile olmayan insanların (yahudiler) gaz odalarına gönderilmesi yok 1915 yılı konjüktüründe ancak tarih adına yaşanmış bir gerçeklik var. Zira bizimkiler tehcirin sonucu diyor onlarsa hayır bu tehcirin sonucu değil amacı diyor. Başlığının ne olduğu o kadar önemli değil yine diyorum ki ortada Taşnak arşivi, Rus arşivi ve Osmanlı arşivi var. Aslında olay bazıları yeniden savaş istiyor bunu da bahane etmek derdindeler.--LandSCape 16:09, 10 Haziran 2006 (UTC)

2. Konu: Ermeni tehciri ve devamında olanlar Türkiye Cumhuriyeti Devletinin sorunu mudur?

Sorunun kaynağı kimdir? Osmanlı devlet yönetimi mi yoksa Ermenileri kullanan emperyalist güçler midir? Bu olayların olduğu tarihin sonrasında kurulmuş bir devlet (Türkiye Cumhuriyeti) bunun nasıl muhatabı olur? Burada bu suçlamayı yapanlar ya hiç mantık okumamışlar tamamen duygusal yaklaşım içindemidirler?--LandSCape 15:22, 10 Haziran 2006 (UTC)

• tehcir politikasinin kimler tarfindan olusturuldugu ve uygulanidigi bir sir degil.türk devleti bunu üstlenir yada üstlenmez.kendini ayri tutabilir yada tutmaz.burada maddenin yazilmasinda sorun suclu aramak degil.suclulari aklamak da olamaz.bunlar baska bir konu.--alibaz 14:49, 10 Haziran 2006 (UTC)

Sorunun zaten ana nedeni direk Türkiye Cumhuriyetinin hedef ve muhatap alınmış olması ve alınmak istenmesi değil mi?--LandSCape 15:22, 10 Haziran 2006 (UTC)

• maddeyi buraya indirgeyerek, yani türk devletinin hedef alinmis olmasina getirerek degerlendiremeyiz ki.simdi ortada bir politika vardi, bunun olusturuculari( icerde ve disarda, mesela almanya) ve uygulayicilari vardi.bunlar nereye aitti tartisilabilir, hangi kadrolardi, o politikanin gayeleri neydi bakilalabilir ve yazilabilir.ama uygulanmis ve sonuclari ortaya cikmis olan durumun kendisi bunun disinda tariflenip tanimlanmalidir.her tür politik konu politik istismara aciktir elbette, ama böyledir diye madde yazmamak olmaz.o istismarlara karsi uyanik olmak gereklidir yalnizca.--alibaz 15:42, 10 Haziran 2006 (UTC)

Burada kavram kullanım hatası yapıyorsunuz düzeltmek isterim ısrarla türk devleti dediğiniz kavram ile ne kastediliyor. Türkiye Cumhuriyeti mi Osmanlı Devleti mi? Eğer Osmanlı sözkonusuysa onlar kendilerini Türk devleti olarak yani millet bazlı gören ve adlandıran bir devlet değildi. Bu noktada daha somut olmak gerekli ve kaçınılmaz. Bir taşla iki hedef vurulmaya çalışılması ve tarihin zaman derinliği yok sayılarak ortaya konan bakışma ve adlandırma hataları nesnellik midir, kasıt mıdır yoksa propaganda mıdır?--LandSCape 19:03, 10 Haziran 2006 (UTC)

3. Konu: O tarihin insanlık uygarlık kavram anlayışı olarak konu Soykırım mıdır?

Soykırım, kavram olarak tüm insanlık uygarlığının müşterek kültürünün kümülatif bir toplamı olarak 2. dünya savaşı sonrası genel kabul görmüş bir anlayıştır. Bu bilgi açısından bakarsak bu 1915'i bağlamalı mı? Bağlarsa Türklerin de Osmanlı adına Avrupa'dan neler istemesi gerektiği düşünülmüş müdür? Mesela Kırım'dan Viyana'ya kadar olan topraklarının durumu ve o topraklarda yaşayan Osmanlı tebasına yapılanlar ne kapsamda değerlendirilecektir... Yani kısacası Osmanlıya atfen Türkiye Cumhuriyeti konunun muhatabı mıdır eğer batılılarca muhatap olunması isteniyorsa işgal ettikleri Osmanlı topraklarında yaptıkları da soykırım değil midir?--LandSCape 17:59, 10 Haziran 2006 (UTC)

• O tarihte henüz yahudi soykırımı yapılamadığı için insanlığın Almanları ikince kez suçlamaları için ortam ve ulus bilgileri ortada yoktu. Dünya algısı daha çok inanç eksenli sadece yönetimi elinde tutanların ulus algısı kısmen vardı. Haliyle 1915 yılı insan uygarlığı bunu soykırım olarak kabul etmez. Ha yukarda sorulduğu açıdan Osmanlı adına TC muhatap ise Kırım ve Viyanaya kadar olan toprakalrdan çekilmek evrensel insanlık kültürü adına gereklilik halini alır.--Kımıl Zararlısı 19:30, 13 Haziran 2006 (UTC)

4. Konu: 1915'te olan, bir halkin politik gerekcelerle yerinden edilmesi doğru mu bu yoksa kaybettikleri bir savaş mı var

1915'te olan, bir halkin politik gerekcelerle yerinden edilmesi ve bu yerinden ... denilen cümle tipi bakış Ermenilerin tümünü mü kapsıyor acaba yoksa sadece bir mezhebini mi? Ayrıca var olan savaşta her yanda kuzeyde Rus ve güneyde Fransızlarla cephe açanlar olduğu da unutulmuş mu?

• ermeni mezhepler konu disidir.etnik bir kimlik olarak ermenilerden bahsediliyor.ermeniler iyi midir kötü müdür meselesinin de disinda kalmak gerekir.--alibaz 15:12, 10 Haziran 2006 (UTC)

Mezhep konusu zaten etnik bir sistematik ve soykırım amaçlı bir yaklaşımın olmadığının kanıtı ve delili olarak en önemli konudur.--LandSCape 15:14, 10 Haziran 2006 (UTC)

Alman ve İngiliz Emperyalizminin, Ermenileri yerlerinden İttihat ve Terakki taşeronluğu aracılığıyla etmesi böylece Osmanlı pazarını elinde tutan zanaatkar Ermeni halkının elimine edilerek ekonomik kazanımlar elde etmesine de değinilmelidir. Yani Ekonomik nedenler de bahsedilmeli.--Yunus Emrem 16:31, 10 Haziran 2006 (UTC)

evet

• bu nokta konunun hukuki boyutuyla ilgilidir.Türk devleti konunun muhattabi degilse bunu beyan edebilir.geriye o politikalari yürütenlerin kim oldukalari ve nereye ait oldukalari meselesi kalir.baska bir tartisma cikar bundan da.bu maddenin baglamindan ayri bir konudur yine.--alibaz 15:08, 10 Haziran 2006 (UTC)

5. Konu: Söz Edilen Nüfus verileri doğrumudur?

Türkiye Cumhuriyetinin ilk nüfus sayımına bakarsak ortada müthiş bir abartı olduğu gerçeği karşımıza çıkmaz mı? Denilen sayı kadar insan göçler sırasında ölmüşse ortada bir tane Ermeni bile yaşıyor olabilir miydi? Diğer yandan yine sayının sakatlığının delili de gerçekten o kadar sayıda insan gerçekten var olsaydı o savaşı kaybetmezler aksine kazanmazlar mıydı? Arkalarında Rusya, Fransa, İngiltere gibi destek ve güçlere rağmen kaybetmiş olmaları da ortaya atılan sayıların gerçellikle bağdaşmayan politik bir argümandan başka bir anlam içermez mi?--LandSCape 05:25, 11 Haziran 2006 (UTC)

• Doğru değildir elbette, spekülatif propaganda.--Kımıl Zararlısı 19:26, 13 Haziran 2006 (UTC)

6. Konu: Ezilmişler Edebiyatı Olarak 'Soykırım mı?' var yoksa?

Emperyalist batının da dışarıda yaşayan Ermenilerinde bu kavramı kullanarak duygu sömürüsü yaptığı gerçeği ve ortaya bir ezilmişler edebiyatı olarak soykırım kavramını çıkartması daha doğru değil mi? Tehcir bir zorunlu göç uygulmasıdır, eğer gerçekten bir ırkı dini grubu yok etmek isteselerdi bunuda zaten yaparlar ve tehcir etmek gibi zahmetlere de girmezlerdi. Batıda yaşayan Ermenilere hiç dokunulmamış olması bile bu kavramın geçersiz olduğunun tek başına kanıtıdır. Sorun acaba batının bu kelime ile Türkiye Cumhuriyeti üzerinde emperyalist ideallerini uygulama aracı olmasın?

• • soykirim yaptigini bir devletin kabul etmesi, onun üzerinde tahakküm uygulanmasi yada uygulanacagi anlamina gelmiyor.neden gelsin?böyle bir kabullenis gösteren devletler var bir cok ve herhangi bir seye maruz kalmiyorlar.bazi özel hukuki sonuclar haric.ama maddenin icerigi bu konunun da disindadir.Politik alanda konunun nasil cekistirildigi, kimin ne yapmak istedigi, neyin pesinde oldugu ayrica irdelenebilir. "Niyetler" adli bir alt baslik da tartisilarak hazirlanabilir ve siralanabilir böyle bir konu.--alibaz 15:35, 10 Haziran 2006 (UTC)

Burada bir yorumun var ama neden Türkiye Cumhuriyeti kendinden önce yaşanmış hatta kendisinin sıfırdan kurulmasının öncesinde olmuş üstelik savaştığı ve yendiği sonra da bir biçimde anlaştığı taraflarca yaratılmış olan ama neden ve sonuçlarının hazırlayıcısı olmayan Türkiye Cumhuriyeti kabul etsin yada reddetsin. Ben burada hukuksal bir bağ kuramıyorum. Eğer birileri özür dileyecekse bunların adı da şu ülkelerdir: Rusya, Fransa, İngiltere, Almanya (eğer o dönemin devamı olduklarını kabul ediyorlarsa), ortada Türkiye Cumhuriyeti bile yokken yaşanmış kısaca ne nedeni ne hazırlayıcısı olmadığı bir konuda neden taraf olsun ki? Ha türkiye tarafır o da ASALA olayında ama adı geçen adı soykırım olarak kabul ettirilmesi için akıl kundaklaması yapılan bir durum var yani.--LandSCape 16:25, 10 Haziran 2006 (UTC)

Yani demek istediğim iddiayı muhatap alacak bir devlet yok ortada kişisel olarakta bu ülke insanlarınında bir sorunları yok Ermenilerle. Ancak emperyalizmin varsa o ayrı konu insani duyarlılıklarım adına sayısı 1 de olsa milyonda olsa elbette üzülürüm bir insanın yerinden gitmesine ama ortada bir savaş gerçeğinin olması da duyguların öne çıkmasını engellemesi gerek artık. Savaşmışlar ve kaybetmişler olay da olgu da bu. Eğer Osmanlı'yı soykırım yapmadığı için suçlamak gerekirse bu daha doğru olacaktır. Doğuda kürtlerin yaptıklarını sistematik olarak bir soykırım olarak görmek ve buna hukuki bir sahip aramak var olan neden hazırlayıcıları dışında doğru mu acaba? Nedenlerden biri Fransaydı göçmen olarak aldılar ve Fransanın 20. yüzyılda büyümesinde Ermenilerin az mı katkısı oldu yani? Onların özrü böyle oldu belki, Rusların özrü de mevcut Ermenistan'a hami olmak oldu...--LandSCape 16:34, 10 Haziran 2006 (UTC)

• • Tekrar belirtiyorum, bu madde baglaminda Türk devletinin bunu kabul edip etmemesi, bunun muhatabi olup olmadigi meselesi baska bir konudur.Nitekim devlet senin dediginin aksine sözkonusu dönemi ve durumu aslinda sahipleniyor fakat soykirim oldugunu reddediyor.böyle mi yapmak gerekir, yoksa senin dedigin yoldan mi gidilmelidir.acikcasi bununla ilgilenmiyorum burada.benim kisisel görüsüm, devletin bu tarihsel dönemi üstlenmesi ve magduriyeti soykirim olarak kabul etmesidir.sorumlulugunun boyutlarini belirlelemek baska bir inceleme ve ayrintilandirma gerektirir.ben kisaca Türk devletinin soykirimi reddetigini belirttim, cünkü resmi tavri budur.bir kullanici o ifadeyi silmis tarafli bir sekilde.Halbuki devcletin resmi tavridir ifade edilen, baska bir sey degil. senin dedigin bakis ile, yani türk devletinin bu dönemden mesul olmadigi iddiasi ile meseleye bakmak bence önemli bir baska tartismayi getiri beraberinde ve bu gereklidir.gercekten öyle olup olmadigini anlamak icincalsimak ve netlestirmek gerekir. ama buna gelmeden de meseleyi ortaya koyabiliriz öncelikle.Daha önce söylemeye calistim, bu politikanin hazirlayicilari ve uygulayicilari belidir. Ne yapilmis oldugu artik bilinmektedir, arsivler tamamen acik degildir ama ne yapildigini bilmek icin yeterince arsiv vardir (almanyadaki belgelere bakilabilir mesela).Dolayisiyla bu madde kimin ne yaptigini söylüyor, ama bu politikanin sahiplerinin kim oldugu tartismasini (Türk devleti mi, Osmanli mi, yoksa yalnizca baska Uluslararasi gücler mi) kismen dista birakiyor.--alibaz 12:43, 12 Haziran 2006 (UTC)

• • Türklerin, Kürtlerin ve Ermenilerin halklar olarak aralarinda bir sorun olmadigina katiliyorum Landscape.Tarihin, politikanin ve hukukun meselesi vardir bu olgu ile.Sen kürtlerin rolünü belirtiyorsun hakli olarak.Kürtler o sürecte bir tetikci olarak yer almislardir politikanin uygulanmasinda.Kendi cikarlari vardir vs.Ama tanidigim bir cok kürt bunu kabul etmiyor mesela, cünkü diyorlar onlar bazi asiretlerdir.Bu bence kabul edilemez bir aciklamadir.Elbette kürtler bir kac asirete indirgenemez halk olarak, ama burada tarihsel bir olgu karsisinda kürtlerin neler yaptigi nasil bir tutum aldigi belirtilmek istendiginde bu belirtilmek zorundadir.Bunun disinda kürtler de türkler baska bir cok yerde mesela ermenileri korumaya calismislardir da.Ama dedigim su; yapilan politikayi ve uygulamayi bunun üzerinden yazamayiz.--alibaz 12:54, 12 Haziran 2006 (UTC)

Tarihi lütfen tekrar okuyun ermeniler ile kürtler din farklılığı nedeniyle yüzyıllardır alan kapışmaları yaşamışlar ve egemenlik savaşımları yapmışlardır. Gerçi türklerin 580 bin kadar ermeni tarafından türk öldürüldü tespitine de ben aynen birebir katılamıyorum çoğunluğu onların kürtlerdi. Bunu kabul etmek gerek artık. Hamidiye alaylarının kurulma nedenlerinden biride budur aslında yoksa Osmanlının orada derdi mi vardı, kendi göçmek üzereydi ve ittihat terakkicilerce Almanların kucağında savaşa sokuldu. Ermenilerin sürekli kürt yerleşim alanlarına yaptığı baskınlar vardı ve Hamidiye alayları kuruldu. Birde Osmanlı konusunda yukarda da okudum landscape yazmış dediği doğru konu açık ve nettir Osmanlı yapı olarak Türk devleti değildir ama tebasının çoğunluğu türktür. Osmanlı eşit türk yaklaşımı amaca göre de değişebilen bir bakıştır. Osmanlı kuruluş olarak türk ama Kanuniden itibaren türk olamayan ümmetçi bir devlettir. Halk olarak Türk hakir görülmüştür her zaman. Ve bir gün o hakir gördüğü türkte o devleti ele geçirmek isteyenlerinde Osmalınında elinden savaşarak alıp kendi devletini kurmuştur ve kendi dilini egemen kılmıştır. Ülkeler savaşlarla kurulmuştur her zaman. Masa başında kurulan var mı? İnternette tartışılarak kurulan var mı? Lütfen nesnel olalım! Bilimsel nesnellik burada yürütülen tartışmalar değildir. İçinde doğru veri ve sorgulamaların serpiştirilmiş olması amaçları gizleyememektedir.--Kımıl Zararlısı 20:22, 13 Haziran 2006 (UTC)

Silmek yada silmemek

baska bir yerde de (Tartisma Sayfasi) tartisliyor mesele güya.Güya diyorum cünkü, aslinda tartisilmiyor.Yorumdur iddiadir denip tez elden silinmesi yoluna gidiliyor.bir ben anlayamadim sanirim bu kavramlarin ne demek oldugunu!!tez elden silinmeye calisiyor sanirim yazi.akil almaz bir caba.ve ansiklopedi acisindan da hem üzücü hem de vahim bir tablo.--alibaz 16:05, 10 Haziran 2006 (UTC)

• oba süper olmuş böylece sözde ansiklopedistler hizaya gelirler, gelmezlerlerse de yüzeysellikleri bize hatıra kalır.--Yunus Emrem 16:12, 10 Haziran 2006 (UTC)

devlet politikasını soykırımı inkar etme üzerinden yürütmektedir cümlesi çıkarıldı.

Yanlış anlatım; Olmayan bir eylem zaten inkar edilemez.--Erdemsenol 18:32, 10 Haziran 2006 (UTC)

gerçeklik karşılıklı dezinformasyonlarla sürekli sabote edilmekte ve bilinçler bulanıklastırılmaya calışılmaktadır.

Türk,ye Cumhuriyeti Osmanlı arşivlerini kayıtsız şartsız tüm dünya ülkelerinin araştırmacılarına açmıştır.Dolayısı ile bir dezenformasyon sözkonusu değildir.--Erdemsenol 18:37, 10 Haziran 2006 (UTC)

• • Erdemsenol, iste mesele odur ki, olmus bir eylemdir sözkusu olan.Belgelerin acilmasi iddiasi ise yalan demiyeyim de hadi, yanlis bildigin bir sey olsa gerek.taraf olmadan düsünmeye calismalisin ki yanlisi düzeltebilesin.kendini devlet olarak algilaman anlamsiz.aciklaman o sekilde geliyor, uslübuna bakilirsa.gündelik hayatinda böyle olman beni ilgilendirmez.ama ansiklopedi maddelerini yazarken kendini böyle algilaman icinden cikilmaz sorunlar getirir beraberinde.nasil tarafsiz olabilirsin ki bu sekilde.--alibaz 09:13, 12 Haziran 2006 (UTC)

Sevgili Alibaz, işin açıkçası bu soykırım safsatasına müdahil olmayı düşünmüyorum, yeterince problemli madde var zaten. Ancak size tavsiyem ve davetim bi ara müsait olduğunuzda sizi Adana'da misafir edeyim ve özellikle Ceyhan köylerini gezdireyim, orada hala hayatta kalan (benimkiler rahmetli oldu) ihtiyarları, Noumenonun sürekli dile getirdiği gibi 3. kaynaklardan değil, doğrudan 1. ağizdan dinle; Ermeni vahşetini.

Şimdi diyeceksiniz ki bu Osmanlı'nın yapmadığı anlamına gelmez, değil mi?

Sevgili Alibaz, hiç felsefe yapmadan size bir hayat gerçeği; Ne ekersen onu biçersin

Ama varsa bir tek belge, gösterilsin, (3. kaynaklarca onaylı olacak) ben yazayım Türkler katildir diye.İyi çalışmalar.--Erdemsenol 20:23, 13 Haziran 2006 (UTC)

• • Erdemsenol, hep ayni noktaya geliyoruz.ben felsefe yapmis oluyorum, siz hayatin gercegini söylemis oluyorsunuz.1. agiz dediklerinden benimde dinledigim dehset hikayaleri var.üstelik bunlarin bazilari ermenilerin yaptigi vahsilikleri anlatiyor.bunda bir tezatlik görmüyorum.cünkü konu tek tek nerde hangi vahsetin yapildigi degil.hangi politikanin ne icin ortaya konuldugu ve bunun sonuclarinin ne oldugudur mesele.bunu acik bir zihniyetle kavramaya calismak ve ulasilan sonuclari ansiklopedi maddesi olarak ifade etmektir yapilmasi gerekende.ne türkleri katil olarak görmek ne de ermenileri masumlastirmak taraftariyim.ben halklari sevmem.halklara inanmam.firsat buldukalarinda halklarin birbirlerine neler yaptiklarini anlamak zor degil.sonradan yalnizca egemenlerin suclandigi pek cok tarihsel hadisede aslinda isin icinde halklarin da oldugunu unutmak istemem.ama konuyu bu zeminde tartisamayacagimiz ve hatta konusamayacagimiz sencede acik degil mi.ben önce meseleyi konusabilecek bir zeminde tutmaya calisiyorum.üzerine yüklenen yüklerden ayiklamadikca böyle konulari konusamayiz.konusamiyoruz.dikkat edersen yalniz biz degil kimse konusamiyor bu ve benzer konulari zaten.sövenizmden, milliyetcilikten ve irkiciliktan baska bir sey cikmaz.iyi calismalar.--alibaz 22:16, 14 Haziran 2006 (UTC)

7. Konu: 'Olanaksız koşullarda uygulanmak istenen tehcir politikası,..' Savaş koşullarında ve 1915 yılı imkanları çağımız yargıları ile ele alınabilir mi?

'Olanaksız koşullarda uygulanmak istenen tehcir politikası,..' Savaş koşullarında ve 1915 yılı imkanları çağımız yargıları ile ele alınabilir mi? Bu tarihsel derinliği ve tarih algısında zaman kavramını sıfırlayıp köreltmek değil midir?--LandSCape 06:11, 11 Haziran 2006 (UTC)

Sayın insan LandSCape, bunu ancak tarihçiler ele alabilir böyle sanırım sizde iyi bilirsiniz ki Ermenistan'da Ağrı dağı kutsaldır. Amerika da ise dolar kutsaldır ve orada bu işe ön ayak olanlar Ermeni insanları sömürerek onların sırtından servet edinmektedirler. Birgün orada yaşayan ermenilerde bumerangın kendilerince atıldığını ve sonunda kendini vuracağını kavrayacaklardır umudundayım evrensel kımıllık değerlerim adına.--Kımıl Zararlısı 20:40, 13 Haziran 2006 (UTC)

8. Konu: Sürülen Ermeniler Hangi Ülkenin toprağına gönderilmiştir?

Konu ele alınırken hep atlanan ve gözardı edilen yan Ermeniler tümden Osmanlı topraklarından sürüldükleri şeklindedir. Oysa bu da gerçek değildir zira o yıllarda halen Suriye civarı Osmanlı toprağıdır! Buradan ele alacak olursak aslında bir soykıırım değil hem devletin hemde hemde Ermeni tebasının bir kısmının (mezhep farkı olanlar ve savaşta taraf olanlar) daha güvenli bir alana gönderilmeleri durumu yok mudur?--LandSCape 06:24, 11 Haziran 2006 (UTC)

Maddenin İsmi

Birleşmiş Milletler'in tanımına göre soykırım: "Bir milleti kasıtlı ve sistematik olarak yok etmek veya yok etmeye çalışmak."

Aradan 100 sene geçmesine rağmen Osmanlı'nın kasıtlı veya sistematik bir soykırıma giriştiği kanıtlanabilmiş değildir. Osmanlı Devlet bir çok Çerkez, Türk ve Kürt çeteciyi ermenilere saldırdı iddiasıyla astırtmıştır. Bu Osmanlı'nın amacının soykırım olmadığını göstermektedir. Zaten Ermeniler 50 senedir hiç bir şekilde BM'ye gitmeye cesaret edememişlerdir. Bu nedenlerden dolayı maddenin içeriğinin Ermeni Tehciri maddesine taşınması gerektiği düşünüyorum. Saygılar --Ruzgar^mesaj 16:25, 12 Haziran 2006 (UTC)

Maddede Türk Devletin tarih tezlerini destekleyen sadece taraflı belgeler yer alıyor. Bir soykırımın ansiklopedik bir yerde bile inkar edilmeye çalışılması ne acı. Türk eğitim sisteminin verdiği zazarlar olsa gerek....

---

Bazı kullanıcılar tartışma sayfalarını o kadar karışık kullanıyor ki kim ne diyor onu bile anlamıyorum

Evet belki bir çok Ermeni ölmüş olabilir bu olaylar çok acı olaylar da olabilir ancak bir olayın soykırım olarak nitelendirilebilmesi için olayın kasıtlı ve sistematik bir kırım olduğunun kanıtlanmış olması lazım. Balkanlarda da 5 milyon masum Türk öldürülmüştür ancak bunun sistematik bir şekilde yapılmadığı kanıtlanamadığı için "soykırım" olarak nitelendirilemez.

1. Bugüne kadar soykırımı kanıtlayan bir belge(Ermenilerin uydurduğu sonradan yalan olduğu ortaya çıkan mektup haricinde) yayınlandı mı?
2. Bütün belgeleri geçelim Osmanlı bir soykırım yapmak istese niye bütün Ermenileri Suriye'de toplasın gider oldukları yerde onları öldürürdü.
3. Osmanlı Ermeni Tehciri'ni yapması idi gerçekten bir soykırım olacaktı çünkü Türkler ve Kürtler 500.000 Müslümanın intikamını alma hasretiyle tutuşuyordu. Ayrıca kuzeyden Rusya tarafından zorla göç ettirilen(başka bir tehcir) Çerkesler , yolda 300.000'den fazla kayıb vermelerinden dolayı, her türlü hristiyan unsura nefret duyuyorlardı. Hiç şüphesiz ki karşılaştıkları her Ermeni'yi öldürceklerdi.
4. Madem Osmanlı'nın soykırım gibi bir niyeti vardı, neden Amerikan Kızılhaçından Ermenilere yardım etmesini istemişti.
5. Eğer devletin böyle sistemli bir soykırım kararı varsa neden ermenileri öldüren Türk, Kürt ve Çerkes çetecilerini astırtmıştı. Bunlara madalya takması gerekmez miydi?
6. Bu saydıklarıma rağmen olayı bir Ermeni soykırımı olarak görüyorsanız Ermenilerin yaptıklarının da Türk soykırımı olarak nitelendirilmesi gerekmez mi?

--Ruzgar^mesaj 22:25, 12 Haziran 2006 (UTC)

Son olarak

Rüzgar söyledilerine dair bir kac aciklama yapacagim son olarak.mantik ve yaklasim üzerine daha fazla sey söylemek istemiyorum.tatsiz bir durum.daha bastan taraf olunmus bir konuda herkesin tarafsizlik oyunu oynayarak hareket etmesi bana samimi gelmiyor.bunu asagidaki tarafsizlik basliginda göstermeye calistim.burada senin belirttigin noktalara söyle bir kac aciklama yapmak istiyorum yalniz.

• türk tarafi belgeleri tamamen acmamis (ve ermeni tarafinin da kimi belgeleri carpitmis olmasi muhtemel) olmakla birlikte, soykirimi kanitlayan belgeler gayet acik ve nettir.bunun icin sözkonusu dönemdeki yazışma belgelerinin pek cogu artik bilinmektedir.ortadadir.bagimsız arastirmacilarin calismalarinda bu belgeler vardir.alman arsivine bak mesela, orada soykirimda almanyanin rolünü de anlamak üzere ilgili belgeleri göreceksindir.(Taner Akçam'in kitabi mesela).

• ama bu görme konusu metanelidir bilirsin.görmekle ilgili konuda sorun bakis konusunda dügümlenir.sovenist bir bakisin görebilecekleri, olgular ne olursa olsun kendi milli hislerinin dogrulanmasidir.

• ikinci argümanin gecerli bir mantiga dayanmiyor.söyleki; osmanli isteseydi katliami nasil yapardi üzerinden konuya nasil bir aciklik getirebiliriz,hic.simdi bütün ermenileri bir yere toplayip imha etmedi diye ortada bir katliam var mi yok mu diye tartisamayiz, degil mi.bu mantik oyunu olurdu.böyle bir dolu karsit argümalar da türetilebilir.o zaman yaptigimiz tarihsel bir durumu tartismak ve netlestirmek degil, mantik yaristirmak olurduki, bu anlamsizdir.Kaldiki soykirimi yapan osmali midir o da tartismalidir.

• ücüncü noktan ise aslinda katliamın olabilme olasiligini gösterdigi icin, gayet acik bir sekilde bence soykirimin toplumsal kosullarinin zaten varoldugunu gösteriyor.yani soykirim yalnizca politik bir takim kararlarin sonucu olan bir olay degil, toplumsal zemini de olan bir mesele oldugu gercegi senin bu syölediklerinde sakli.intikam hasretiyle yananlarin uygun politik kosullar bulunca yaptiklarini/yapacaklarini kestirmek zor degil.

• devletin cetecileri astirmasi ise bilmiyorum pek cok sekilde aciklanabilir, ama burdan hareketle soykirim olmadigina gelemeyiz yine de.bu söyledigin, ayrica en azindan ortada cetecilerin var oldugunu gösteriyor.bu cetelerin devletle iliskisi de bir cok noktada belgelerle acik.derin devlet, pek çok çeteyle isi bittikten sonra onlari temizleme yoluna gidebiliyor mesela bugün, bir aciklama bu olabilir (mi?).politik ortamda yapilanlardan mantik yoluyla cikarsama yapmak gercekligin tersyüz olmasiyla sonuclanir genelde.dolaysiyla, devletin cetecileri asmasinda direk olarak soykirimin olmadigi sonucunu çikaramayiz.cikaramiyorsak soruyu degistirmeli ve bu cetelerin soykirimdaki rolü nedir? diye sormaliyiz belkide asil olarak.

• yine mantik oyunu sonuncu madde.buna karsi baska bir mantik oyunuyla, diyelim ermenilerin yaptiklari soykirim olarak kabul edilse senin icin mesele cözülüyor mu, yani syokirimi kabul ediyor musun o zaman, diye sorabilirim?bir yere varmamis oluruz.ermenilerin de karsi eylemler yaptigi ve insanlari öldürdügü kesin.ama bunun adi baska bir sey olsa gerek.verdigin birlesmis nmilletlerin tanimi acik, simdilik elimizdeki en kabul edilmis ve acik tanim o ve ona göre ermeni soykiriminin tartisma gerektiren bir yani yok.Bir millet kasitli olarak yok edildi ve ya edilmeye calisildi.BU nedenle meselenin adı ermeni soykırımıdır.

böylece bitiriyorum tatismayi kendi acimdan.tartismalardan bir sey cikacagina olan inancim kalmadi.kisilerin kendi taraflarini tarafsizlik adina genellestirmeleri ve dayatmalari cözümsüz bir sorundur.tamamen tarafli belgelerin varligina ses etmemek ama tarafsizlik üzerinden baska yazilara sürekli müdahale etmek, ugrasmak istemedigim genel bir tavirdir.bu zihniyet biciminin asilmasi mümkün degil.zaten, türkiyede olmayan seyerin ansiklopedide olmamasi degil olmasi sasirtici olurdu.ama sasirtici bir durum yok.türkiyede neyi ne kadar konusup gercekleri dile getirebiliyorsak burada da o kadar yapabiliyoruz.trajik belki ama gercek olan bu.--alibaz 14:58, 13 Haziran 2006 (UTC)

Bilincinizde norm olarak olgunlaşmış ve yukarıda ortaya konmuş algı yansıması sizi bağlar ama tüm evrensel normların bu yazdıklarınıza politik bakılmadığı sürece kabul edilemeyeceğini de görmeniz gerekir. Maddenin yazılışından çok adının Soykırım olması gerektiği konusunu öne çıkarmanız bu sayfalarda sorulan bir çok soruyu da geçiştirmeniz birikiminize denk midir?--Kımıl Zararlısı 19:43, 13 Haziran 2006 (UTC)

• kımıl, madde coktan kaldirildigi icin fazla bir sey söylemeye gerek yok, ama bu sayfalarda sorunlan sorulara gayet acik, anlasilir ve belli bir cevap verdigimi saniyorum.sorulan sorularin bazilari yazilan maddenin icerigi bakimdan anlamsiz oldugu halde tartisma sayfasi oldugu icin karsilik verdim.senin gecistirdigimi söyledigin sorular hangisidir bilmem, yine iyi niyetine istinaden bunlari gözümden kacmis sayip ifade ederim senin icin.kullanilan argümanlarin ve daha da önemlisi isletilen mantigin iler tutar bir yani yok, asil olarak da bunu göstermeye calistim.sonucun buraya varmasi benim icin sasirtici degildir, cünkü bilinmedik bir zihniyet bicimiyle karsi karsiya degilim.burada isin baska bir vahim yani var, o da dayanak yapilmaya calisilan bazi ilkelerdir, tarafsizlik, nesnellik vs.gibi.bi de bunlari birakalim durmadan madde yazalim faydali isler yapalim diyenler var ki, ben bu durumu bir türkiye klasigi olarak görüyorum.burada yalnizca tutarsiz ve keyfi bir sekilde bir maddenin kaldirilmasi yapilmiyor, bir de bu maddenin kaldirilmasiyla ilgili gerekcelendirmeler de zihin kaydirmacasi gerceklestiriliyor, ki bu ikincisi kendi yaptigini hep olumlama ve gecistirme egilimi tasidigi icin ilkinden daha tehliklei bir durumdur. burda bir seyi tartismis da bir sonuca varmis degiliz.haa, unutuyordum, ama zaten vikipedi bir tartisma formu degildir, degil mi?pardon...--alibaz 23:29, 18 Haziran 2006 (UTC)

Ironi:Tarafsizlik

• Bu serzeniste bulunan arkadas (ermeni soykirimi iddailari baslili yazinin belgelerinin tek yanliligindan bahsediyor) kimdir bilmiyorum, ama söyledikleri tamamen dogru.Bu belgelere bakanlar, simdi gercekten ve samimiyetle bir tarafsizliktan bahsedebileceklerse, yani belgelerin tamamen tarafsiz oldukalarini söylebileceklerse, bütün söylediklerimi geri almaya ve buradan cikmaya hazirim.Durum anlasilmis olur o vakit.devletin agzi ile konusmak burda tarafsizlik olarak anlasiliyor demektir.degilse asil üzerinde durulmasi gereken yazi bu baslik ve kaynaklaridir. ermeni soykirimi iddialari yazisi tamamen tarafli bir yazidir, ve yorumdur.cünkü iddialardan bahsederken bir tarafin yorumuna itiraz ediliyor ama öbür tarafin ki onaylaniyor bu yazida.

Benim icin asil sorun bu degil burda, asil sorun bu kadar tarafli bir yazinin bu kadar kolay kabul görmesi ve ortam bulmasidir.Ama yapilan bir kac tartismadan cikardigim sonuc bunu sasirtici olmadigidir.

Rüzgar, simdi burasi tarafsizlik lafiyla sayfalar doldurulan bir yer, sen ne dersin bu duruma, merak ediyorum.yada diger arkadaslar, bu kadar bir konuda taraf olduktan sonra tarafsizliktan bahsetmek ne anlama geliyor.

o belgelerde baska tarafin bir tek belgesi var midir mesela.onu birakin, farkli tezleri olan bagimsiz yazarlardan bir tek ismin calismasi var midir?Simdi burda bunlar tarafsizlik adina elestiri konusu olmuyor da benim yazdiklarim tarafli oluyor öyle mi?Tek tarafi destekleyen sövenist zihniyetli kaynaklara itiraz yok, ama benim yazdiklarim yorum iceriyor diye silinmeli mi öyle mi.üstelik kanitlanamadan, aciklanamadan, yorumdan kastin ne oldugunu.bu olsa olsa tarafsizlik ironisi olabilir.--alibaz 13:53, 13 Haziran 2006 (UTC)

Birlesmis milletlerin tanimi gayet acik. Bir Milleti sistematik olarak yok etmek veya etmeye calismak.tamda olan bitenleri aciklayan bir tanim bu.daha baska nasil aciklanabilir ki bir durum.Ermeni tehcirinin bir soykirim oldugunu, somut verileri bu tanim isiginda düsünürsek acik bir sekilde anlayacagimizi düsünüyorum.Tarafsizlik bir ironi degilse eger, olgularla ve tanimlarla acik bir sekilde karsilasabilmelidir.--alibaz 21:39, 12 Haziran 2006 (UTC)

Sayın insan Alibaz tarafsızlık; adalet ve adil olma durumu değildir. Siz olguya birazcık duygusal açıdan da bakıyorsunuz gibi yorumlama da bulunmuşsunuz. Ortada bir ironi olduğu kesin.--Kımıl Zararlısı 19:33, 13 Haziran 2006 (UTC)

soykirimin nedenleri

evet, Yunus emrem hakli olarak soykirimin ekonomik nedenlerine deginmek gerektigini belirtiyor.Bu kacinilmaz olarak yapilmasi gereken bir sye elbette, böylece soykirimin anlasilmasi da daha acik olacaktir.Nedenler basligi altinda, soykırımın ekonomik, siyasal, askeri ve sosyal nedenleri ortaya konmalidir.verileri topladikca buraya eklemeliyiz.maddeyi toplayip düzenlemeliyiz, ki adina yakışır bir ansiklopedi maddesi olsun.--alibaz 21:19, 12 Haziran 2006 (UTC)

alibaz sizi nesnel olmaya davet ediyorum

Kendini olguda taraf olduğunu iddia ettiğiniz türklerle (türkiye cumhuriyeti vatandaşları) fikir olarak uzlaşamadığınız alanda kavram olarak bu budur deme inceliğinizi doğrusu pek şık bulamadım doğrusu. Herkesin belki ironik ama kendince bir sevgili ermenisi vardır ve bırakın orada dursun.--Kımıl Zararlısı 19:36, 13 Haziran 2006 (UTC)

adres neresi

bir sen eksiktin diyecektim, ama gelmen iyi oldu.

önceki söylediklerimi burada tekrar etmek istemem.yalizca su nesnellik davetine nezaketsizlik yapmamak icin bir seyler yazayim diyorum.davetini aldim, ancak nesnellik'in adresini yazmamissin, nereye gelecegim yada nerede duracagim ki yanlislik, yada taraflilik olmasin.akil ve mantik diyorsan, benim aklim ve mantigim acik sekilde bu sonuclara variyor.benimkini makul ve gecerli bulmuyorsan elimden ne gelir.muhtemelen baskalari tarafindan yönlendiriliyor ve kandiriliyorumdur, ben zavalli.geldigimden beri hep nesnelige davet ediliyorum da bir türlü adresi bulamiyorum iyi mi?isktikameti toptan sasirmis olmaliyim yada davet sahipleri kendilerine ait olmayan bir adresi isaret ediyorlar.--alibaz 12:31, 14 Haziran 2006 (UTC)

Taner Akçam

Taner Akçam'in kitabını referans alıyorsunuz ama zahmet edip türklerin başkentine ve osmalı arşivlerinin bulunduğu istanbula kadar gelmeyip olguyu yönetmeye çalışıyorsunuz. Peki Taner Akçam maaşını ve geçimini nerelerden ve kimlerden sağlamaktadır? Olguyu nesnel ele alacaksanız ilgili kişinin türk adı taşıması dışında onun diaspora ermeni milliyetçisi gibi davranmasının maddi durumu nedir? Konu politiktir ve adı geçen kişi de benim incelememde ortaya çıkmış olan yanıyla diaspora ermeni kardeşlerimize akıl hocalığı yapmaktadır. Diğer yandan onun gibi birkaç 'türk' adı taşıyan popüler kişiler daha vardır. Konuyu çok merak ediyorsanız taner Akçam'ın kitaplarını yayınların soy kütüklerini de size gönderebilirim. Türkiye işte bu kadar özgür bir ülke kendine düşmanca faaliyetleri yürütenleri bile engellememektedir.

Sizin anlamakta zorlandığınız nokta şu burası türkçe Viki, Osmanlıca Viki değil! Türkiye Cumhuriyeti, adına sizin soykırım dediğiniz sürecin oluşumunun arzu edilemeyen ve o süreci ortaya koyanların kontrol edemediği bir sürecin ürünüdür. Yoktan varolan bir devlet vardır ortada eğer bunu birileri kaybetmişse bu onların ve onlara kaybettirenlerin sorunudur. Ermeni sorunu Türkiye Cumhuriyeti devletinin değil aksine Osmanlı ordusunu o dönem tümüyle komuta ve kontrol eden Almanların, Fransızların, İngilizlerin ve Rusların sorunudur. Sorun anadolu adına günümüzde muhatapsızdır. Gerçekte muhatabı olabilecek ve konuyu tartışabilecek devlet o sürecin sonunda tarih olmuş yerine de dili bile değişik başka ve ana yapısı benzerlik göstermeyen bir organizma çıkmıştır. Savaşı kaybedener ise Osmanlı devletinden alacaklarını tahsil etmenin dışında yeni devletle uzlaşma ve barış yapma yoluna gitmişlerdir. Lütfen tarihi deşeleyip kafamıza ve canımız çektiği gibi görmeyelim. Evet ortada bir sorun vardır o da Türkiye Cumhuriyetini yönetenlerdedir. İlgili ülkelerin Türkiye Cumhuriyetini direk hedef alarak aldıkları kararları savaş nedeni olarak gördüğünü açıklayamama ve Notam verememe sorunudur. Bunun dışında türkler adına bir sorun da yoktur. Felsefi derinlik adına bedelini tarihten silinmek ve kendini anadoluda kurulmuş olan devlete karşı da yürüttüğü savaşı kaybetmiş bir Osmanlı vardır. Ermeni sorunuyla uğraşanlar ruh çağırıp bunu Osmanlı ile çözebilirler. Çağımızda süreki artan ırkçılık olgusunu kaşımayarak ortak akılda buluşma amacında birleşmeye çaba harcayan insanlığı gözleri ve ruhları kararmış bazı gayri akil insanlara kurban etmeyelim.En derin Kımıl sevgilerimle--Kımıl Zararlısı 20:05, 13 Haziran 2006 (UTC)

ortada bir ırkcılık var ama ben kaşımıyorum

• bu olaganüstü yazi icin diyecek bir sey bulamiyorum artik.taner akcam'in sirrini cözdünüz demek.eh belgelerin sahte oldugu da söylendi yukarda bir yerlerde, sen de Akçam gibilerin defterini dürdügüne göre diyecek bir sey kalmiyor.burada yürütmeye calistiginiz mantiga benzer seyler yukarda söylendi zaten, bende cevaben diyeceklerimi dedim.ama sen bir adim daha atip devleti yalnizca aklamakla kalmiyor, düşman kuvvetlere ne yapmasi gerektigini de acikliyorsun.nesnellik dedigin bu yer ise gelmem zor olacak kesin.devleti aklama cabasina girmene gerek yoktu, cünkü buradaki madde bir olgudan bahsediyor, o olgunun sahipleriyle yani taraflarla bir bakima (yani direkt olarak) ilgilenmiyor.ama vazife beleyip yazmissin ne yapalim.bir de su, "felsefei derinlik adina bedelini tarihten silinmek...." diye baslayip giden cümleden hic bir sey anlamadim, af buyrursan.yine de iyi niyetini veri kabul ederek sunlari söylemem lazim gelir saniyorum:

5.akçam'ın referas alinmasindan degil, burada kaynak olarak konulmasindan ve incelenmesinden sözedildi.herkes bir sekilde maas aldigina göre, hic bir arastirmacinin calismasi bagimsiz degildir dersen ben bunu alkislayarak desteklerim.

2..ingilizce vikide ermeni soykirimi maddesi olunca ne diyceksin merak ettim acikcasi.yahu biz osmanli miyiz niye yaziyoruz böyle bir madde, silelim hemen mi derdin acaba.yada, sen ingilizce vikide oldugunu kavrayamiyorsun mu derdin maddeyi yazan kisiye.

1.Burada ugrasilan ermeni sorunu degil, ermeni soykirimidir.

4.Konu, öncelikle sorun kimin sorunudur degil, soykirim midir degil midir konusudur.

3.ortada bir irkcilik oldugu kesin, ama bunu kasiyan ben degilim.soykirimin oldugunu söylemek degil, ama soykirim karsisinda gösterilen genel tavirda görmek gerekir artan irkcilik egilimini.mesela orhan pamuk irkci degildir, yada irkcilig kasimamistir ama mahkemede ona saldiranlar irkcidir ve irkiciligi kasimak isteyenlerce yönlendirilmistir örneginde oldugu gibi.

6.ortak akil pek bi tehlikeli kavramdir zaman zaman.nazi almanyasinda milyonlarca insanin ortak akilda bulusup neler yaptiklarini biliyoruz.aslinda türkce vikipedide almanyadan bahsetmenin de yanlis oldugunu bilmem gerekirdi ama yazdim bi kere.ama ortak akil ile birlesince bizim buralarda olan bazi seyleri söylemiyorum kavrayisli bir olarak irkciligi kasimamak icin.simdi yalnizca birlesecegimiz ortak akil bir tuzak olmasin derim ben uyari olarak.

son olarak da sevgilerimi sunarim sana.--alibaz 13:15, 14 Haziran 2006 (UTC) ___________

"tarafsizlik" ve "nötrlük" adina lütfen insanlik deerlerinizi yitirmeyin. Jön Türklerin yaptigi soykirim ve tehciri hakli göstermek icin öne sürdügünüz argümanlar gercekten itici ve de tarafgir: bugün hala dominant olan irkci zihniyetin savunucularin argümanlari. Ermeniler'den sonra da Dersim'de Alevi Zazalar'a 1937-38'de soykirim düzenlendi. Bu da bircogun basagrisi olacak. Yaziklar olsun insanlik degerini bir bayrak parcasi ve milliyetci fasist ideoloji ugruna yitirenlere..

rahat uyursunuz artik

ermeni soykirimi maddesini kaldirdiniz demek.kendinizi nasil hissediyorsunuz bilemem, ama bence utanilasi bir davranis olmus.sövenizmi, irkciligi ve tek yanliligi protesto edip kinadigimi bildiririm.uygun bir zamanda madde tekrar yazilacaktir.milliyetciligin ilkesizligi ve herseyi kullanmaya yatkinligi bilinmedik bir sey degil. ama bir takim ayricaliklara yaslanip öyle kafaniza göre de takilamazsiniz, öyle degil mi?simdiye kadar gördüklerim öyle oldugunu gösteriyor aslinda, kafaniza göre takilmaktasiniz.ama yine de aksini düsünmeye calismaktayim daha!saflik, belkide.bakalim.--alibaz 22:46, 16 Haziran 2006 (UTC)